Mob(bing) Foren

Hier kann man seine Meinungen zum Forum und andere Neuigkeiten mitteilen

Moderatoren: Guhrfisch, nocheinPoet

Mob(bing) Foren

Beitragvon richy » Sonntag 26. Juni 2011, 23:20

Hi Veritatibus
Wir können gerne bei den Vornamen bleiben, aber ich mag das Duzen nicht einfach so, nehmen Sie es mir nicht übel.

Sorry, in Netz ist das "Du" gebraeuchlich. Vielleicht koennte die Anrede "Sie" tatsaechlich etwa mehr die Umgangsformen verbessern. Ich hab keine Probleme damit. Obwohl sie juenger sind als ich.
Es ist einwenig nervend, wenn ständig bestimmte Personen versuchen die Dialoge durch Selbstinszenierungen zu sabotieren. Und am Ende kommen da die übelsten Beschimpfungen raus. Die Personen sind dazu auch noch feige, wenn ich einen ernsthaft die Ehre eines Menschen infrage stelle, dann würde ich schon meinen Namen nennen.

Im Mahag Forum lese ich schon lange nicht mehr mit. Es ist meist der selbe Text. Und irgendwann wird dies dann langweilig. Dazu kommt eine politisch verzerrte Einstellung. Wenn man einem antisemitischen Antirelativisten einen Gefallen machen moechte, dann geht man auf seine Diskussion ein.
Insofern verstehe ich auch das AC Forum nicht, dass sich seit Jahren fuer dieses Spielchen zur Verfuegung stellt.
Ich verstehe auch nicht, warum der Mann dafür nicht richtig gerügt wird, die Beiträge werden nur entfernt, und dann kann er weiter „trollen“.

Das ist auf der "Gegenseite" genauso. Auch dort geniessen einige Narrenfreiheit.
Wenn wir schon Namen nennen : Bei AC frueher ein orbit und jetzt gallileo.
Ein Physikforum, das gegenueber Selbstdarstellung recht immun ist, ist uebrigends quanten.de. Wenn Barney, zeitgenosse und Ralf Kannenberg dort schreiben wuerden koennte man AC getrost dicht machen und der Poebel koennte sich weiterhin ungestoert untereinander austauschen. Genannte Personen haben leider das AC Forum gewaehlt, das uebrigends auf einem .... EDIT ......

Bei Mahag schreiben sicherlich jede Menge Psychopaten, aber bezueglich den rechtlich fragwuedigen Beitraegen, die immer wieder im AC Forum zu beobachten sind, ist Mahag eher harmlos. Wenn es Esowatch an den Kragen geht und das wird kommen, dann ist auch das AC Forum davon betroffen. Verstoss gegen das Urheberrecht und offentliche Beleidigungen, bei einigen Personen permanent ueber Jahre hinweg sind keine Kavaliersdelikte.

Ich mag den RAP und das Hipp Hopp nicht, könnte aber am Alter liegen.
Das sind beides sehr rythmische Musikformen. Aber im Grunde doch gerade etwas fuer die altere Generation. Beides entstand Anfang der 80 er.
Sie sind fast etwas zu jung um Hip Hop und Rap wirklich zu kennen.

Ich hore gerade Fare soldi Dance with the monster 2011.
http://soundcloud.com/faresoldi
Sehr unkonventionelle moderne fast experimentelle Mixes.
Das ware dann wohl nichts fuer sie. Mir gefaellt das weil es intelligent produziert ist und sofort in die Beine geht :-)
Bevor ich nen Abgang mache sollte ich noch nen Best of fari soldi Remix zusammenschneiden.:-)

Gruesse
richy
Zuletzt geändert von richy am Freitag 8. Juli 2011, 10:55, insgesamt 2-mal geändert.
Jede Identifikation einer Person mittels Religion, Rasse oder Nationalität ist ein geistiges Konzentrationslager. (Mario Vargas Llosa)
richy
 
Beiträge: 487
Registriert: Montag 16. Mai 2011, 06:30

Re: Mob(bing) Foren

Beitragvon nocheinPoet » Montag 27. Juni 2011, 11:33

richy hat geschrieben:
Im Mahag Forum lese ich schon lange nicht mehr mit. Es ist meist derselbe Text. Und irgendwann wird dies dann langweilig. Dazu kommt eine politisch verzerrte Einstellung. Wenn man einem antisemitischen Antirelativisten einen Gefallen machen moechte, dann geht man auf seine Diskussion ein.
Insofern verstehe ich auch das AC Forum nicht, dass sich seit Jahren fuer dieses Spielchen zur Verfuegung stellt.

Veritatibus hat geschrieben:
Ich verstehe auch nicht, warum der Mann dafür nicht richtig gerügt wird, die Beiträge werden nur entfernt, und dann kann er weiter „trollen“.

Das ist auf der "Gegenseite" genauso. Auch dort geniessen einige Narrenfreiheit. Wenn wir schon Namen nennen: Bei AC frueher ein orbit und jetzt gallileo.

Orbit ist leider vor einem Jahr gestorben, er kann sich nicht selber rechtfertigen, darum möchte ich keine Angriffe von Dir gegen seine Person hier lesen.


richy hat geschrieben:
Gallileo spielt eine tragende Rolle in dieser ganzen tragischen Mob(bing) Szene. Gallileo ist eine Art Spezialasso, der mit Sicherheit auch bei Esowatch mitmischt. Seine Umgangsformen sind asozial und damit reizt er den Mob der ihm recht aehnlich ist und sich in ihm wiedererkennt. Ein Physikforum, das gegenueber Selbstdarstellung recht immun ist, ist uebrigends quanten.de. Wenn Barney, zeitgenosse und Ralf Kannenberg dort schreiben wuerden koennte man AC getrost dicht machen und der Poebel koennte sich weiterhin ungestoert untereinander austauschen.

Hier im Forum kann jeder recht frei seine Meinung sagen, ich halte da auch nicht hinter dem Berg, aber man muss diese auch belegen können, ich kann das, ich mache das in der Regel gleich, und das erwarte ich auch von Dir. Wenn Du sagt, Galileo würde Mobbing betreiben, nenne die Stellen, oder nimm Deine Aussage zurück.

Vor allem Deine Mutmaßung, er würde mit Sicherheit bei Esowatch schreiben ist eine Frechheit, ich gehe mal davon aus, das Du nicht einen Belege dafür Deine eigen nennst, damit betreibst Du dann Rufmord. Da mir Frau Lopez das auch oft unterstellt hat, ohne Belege fühle ich hier mit Galileo, aber auch unabhängig davon, gibt es hier so etwas nicht. Kannst Du es belegen, kannst Du es hier gerne behaupten, ansonsten kommt es raus.


richy hat geschrieben:
Genannte Personen haben leider das AC Forum gewaehlt, das uebrigends auf einem Porno Sever laeuft und das AC Forum teilt seine Sub Domain mit einer Porno Seite. Das moechte ich nicht ueberbewerten. Aber AC teilt seine Sub Domain auch mit einer kriminellen Seite, die Kinder animiert spaeter kostenpflichtige Malvorlagen, z.B. von Pinocchino downzuloaden. Naja, nehmen wir es mal aufgrund der grossen physikalischen Aufgabe den anonymen Betreibern mit gefaelschtem Impressum nicht uebel :-)

Und wenn Dein Nachbar ein Kinderschänder ist, dann bedeutet das was für Dich, dann wissen wir was genau über Dich? Auch hier versuchst Du AC in ein schlechtes Licht zu rücken, was da auf dem Server noch so läuft, sagt nichts über AC aus, übrigens laufen da auch die ganzen Mobbingseiten von Claus Gaga. Zum Impressum, Recht ist nicht da wo man eine Seite abruft, sondern wo diese betrieben wird. Kann sein, dass es dort so erlaubt ist.


richy hat geschrieben:
Bei Mahag schreiben sicherlich jede Menge Psychopaten, aber bezueglich den rechtlich fragwuedigen Beitraegen, die immer wieder im AC Forum zu beobachten sind, ist Mahag eher harmlos.

Weniger Psychopaten, eher wenig gebildete und sehr arrogante Personen. Soziales Benehmen kennen da nur ganz wenige. Welche Beiträge meinst Du im AC?


richy hat geschrieben:
Wenn es Esowatch an den Kragen geht und das wird kommen, dann ist auch das AC Forum davon betroffen.

Warten wir mal ab, ich glaube es noch nicht, und ich hoffe es auch nicht, den die primäre Aufgabe von Esowatch ist, vor Scharlatanen zu schützen, die verzweifelten Eltern zum Beispiel versuchen das letzte Geld abzuknöpfen und ihr Kind mit irgendeinen Murks von dem Krebs zu heilen. Oder dieser ganze homöopathischer Unfug, auch hier werden Menschen einfach abgezogen. Ob da nun eine Seite von Lopez sein muss, oder nicht, kann man hinterfragen, aber das ist nur eine Randerscheinung. Das AC wird sicher nicht betroffen sein, ich sehe keinen Grund, warum.


richy hat geschrieben:
Verstoss gegen das Urheberrecht und offentliche Beleidigungen, bei einigen Personen permanent ueber Jahre hinweg sind keine Kavaliersdelikte.

Welche Beleidigungen meinst Du? Hast Du mal im Blog von Lopez gelesen? Und meinst Du dass der geschlossen wird? Was bei Lopez und den Seiten von ihrem Freund Claus Gaga so abgeht, hat eine ganz andere Qualität, das ist übelste Verleugnung von Personen, da werden private Telefonnummern und die auf der Arbeit in einer Form veröffentlicht, dass da auch jeder anrufen soll. Also mach Dir darüber mal einen Kopf.


Manuel
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog, EsoWatch - psiram.com
Benutzeravatar
nocheinPoet
Administrator
 
Beiträge: 6496
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 11:18

Re: Mob(bing) Foren

Beitragvon Britta » Montag 27. Juni 2011, 12:43

richy hat geschrieben:Das ist auf der "Gegenseite" genauso. Auch dort geniessen einige Narrenfreiheit.
Wenn wir schon Namen nennen : Bei AC frueher ein orbit und jetzt gallileo. Gallileo spielt eine tragende Rolle in dieser ganzen tragischen Mob(bing) Szene. Gallileo ist eine Art Spezialasso, der mit Sicherheit auch bei Esowatch mitmischt. Seine Umgangsformen sind asozial und damit reizt er den Mob der ihm recht aehnlich ist und sich in ihm wiedererkennt.

Meine frühere Abneigung gegen AC ist bestimmt den Meisten hier noch bekannt (ich habe wohl noch viel extremer wie du darüber gedacht). Sie beruhte zu großem Teil auf Missverständnissen. Inzwischen sehe ich die Dinge anders und kann verstehen, warum sich die AC'ler gegenüber den Kritikern so verhalten.

Auch Esowatch war früher für mich ein Reizthema und die finde ich inzwischen auch gar nicht so schlecht und die Seiten dort sind echt gut zu gebrauchen, wenn man vor Scharlatanen gewarnt sein will.

Ich kann nicht erkennen, wer in AC Narrenfreiheit geniessen soll, es sei denn du meinst die MAHAG-User, die dort gelegentlich posten dürfen. :?

Ich denke, deine Abneigung gegen AC und Galileo2609 ist mehr persönlicher Natur. Ein bischen habe ich ja auch in deiner Welt gelesen.

richy hat geschrieben:Ein Physikforum, das gegenueber Selbstdarstellung recht immun ist, ist uebrigends quanten.de.
Wenn Barney, zeitgenosse und Ralf Kannenberg dort schreiben wuerden koennte man AC getrost dicht machen und der Poebel koennte sich weiterhin ungestoert untereinander austauschen. Genannte Personen haben leider das AC Forum gewaehlt, das uebrigends auf einem Porno Sever laeuft und das AC Forum teilt seine Sub Domain mit einer Porno Seite.

Erstmal stört mich deine Ausdrucksweise ("Pöbel") und dann ist es wohl egal, was auf dem Server noch so läuft. Du argumentierst ja genauso wie Jocelyne, die dann immer schweigt wenn es drum geht, wo ihr Freund Claus seine Eselwatch-Seite hat. Da frage ich mich doch echt, wer der Pöbel wirklich ist - sofern ich denn solche Bezeichnungen gebrauchen würde.

richy hat geschrieben:Das moechte ich nicht ueberbewerten. Aber AC teilt seine Sub Domain auch mit einer kriminellen Seite, die Kinder animiert spaeter kostenpflichtige Malvorlagen, z.B. von Pinocchino downzuloaden. Naja, nehmen wir es mal aufgrund der grossen physikalischen Aufgabe den anonymen Betreibern mit gefaelschtem Impressum nicht uebel :-)

Dafür, dass du das nicht überbewerten willst, erwähnst du es ziemlich oft. (Ich habe dich auch bei Astronews gelesen)

richy hat geschrieben:Bei Mahag schreiben sicherlich jede Menge Psychopaten, aber bezueglich den rechtlich fragwuedigen Beitraegen, die immer wieder im AC Forum zu beobachten sind, ist Mahag eher harmlos. Wenn es Esowatch an den Kragen geht und das wird kommen, dann ist auch das AC Forum davon betroffen. Verstoss gegen das Urheberrecht und offentliche Beleidigungen, bei einigen Personen permanent ueber Jahre hinweg sind keine Kavaliersdelikte.

Ich denke mal, rechtlich braucht sich AC da keine Gedanken machen. Du siehst das wohl eher aus einer Position persönlichem Ärgers heraus. Vielleicht wäre es hilfreich für eine andere Sichtweise, wenn du deine Aussagen, wie vom Poeten gefordert, belegst.
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people who lie to themselves have forgotten where they put it.
Benutzeravatar
Britta
 
Beiträge: 2452
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 14:09

Re: Mob(bing) Foren

Beitragvon Artie » Montag 27. Juni 2011, 16:53

Ich glaube auch, das AC als Mobbingforum zu bezeichnen, kommt aus persönlich Groll deinerseits.
Dort gibts mal recht schnell mal einen ins Genick, wenn man wie ein Crackpot rüberkommt, aber von Mobbing ist da keine Spur.
Das man da zum keine Lust hat zum millionsten Mal irgendwelche "Gedankenspiele" durchzuspielen, kann ich dank dem MAHAG wirklich verstehen, die Einstiegshürden sind halt höher, Sachkenntnisse in Physik gewünscht / gefordert.

Eher finde ich das was ich von dir gelesen habe fragwürdig, mit Nazi- und KZ Vergleichen um sich werfen ist, höflichst formuliert, stillos, es den Forenbetreibern vorzuwerfenm ist die ziemlich direkte Aufforderung aus dem Forum geworfen zu werden...

Und gerade wenn Britta etwas zur Verteidigung des AC sagt, dann hat das für mich ganz besonderes Gewicht, denn auch Britta hat dort, immer noch(!) auch ein eigenen Bereich.

Auch Esowatch finde ich als Warnung vor Scharlatanen sehr wichtig.
Die "Claus-GAGA" Blogs sind da um Welten schlimmer!

richy hat geschrieben:Genannte Personen haben leider das AC Forum gewaehlt, das uebrigends auf einem Porno Sever laeuft und das AC Forum teilt seine Sub Domain mit einer Porno Seite. Das moechte ich nicht ueberbewerten. Aber AC teilt seine Sub Domain auch mit einer kriminellen Seite, die Kinder animiert spaeter kostenpflichtige Malvorlagen, z.B. von Pinocchino downzuloaden. Naja, nehmen wir es mal aufgrund der grossen physikalischen Aufgabe den anonymen Betreibern mit gefaelschtem Impressum nicht uebel


Du möchtest es nicht ÜBER - bewerten, aber bewerten möchtest du es...
:evil:

Das ist ein echt unglaubwürdiger Argumentations-schwenk.
Du hast keine Ahnung, wer sich heutzutage wer mit was in einer Server-Farm teilt, was anderes als ein Versuch die Seite schlecht zu machen soll das sein?

Pah Gegen die zwei Deppen-Watch-Stalker-Foren sind das alles Gänseblümchen.
Chief: „Die Beschleunigung bleibt vorhanden obwohl die Summe alle Kräfte gleich Null ist. F_magnetanziehung+F_trägheit=0.
F1=-F2=> F1+F2 = 0.“

Highway: „Aus F1=-F2 folgt F1+F2 <> 0 du Amateur.“

Chief: „Du lügst schon wieder Du Arsch!“
Benutzeravatar
Artie
 
Beiträge: 997
Registriert: Sonntag 22. August 2010, 14:37

Re: Mob(bing) Foren

Beitragvon richy » Montag 27. Juni 2011, 18:49

Hi Manuel
Manuel hat geschrieben:Wenn Du sagt, Galileo würde Mobbing betreiben, nenne die Stellen, oder nimm Deine Aussage zurück.
Ich hab keine Lust in diesem Forum nochmals auf hunderten Seiten nach betreffenden Textstellen zu suchen.
Voellig unmoeglich, da ich die AC Suchfunktion nicht nutzen kann. Ich habe dort noch lange Zeit mitgelesen. Edit 2 (Ghotic R-Frisur) ....
Manuel hat geschrieben:Orbit ist leider vor einem Jahr gestorben, er kann sich nicht selber rechtfertigen, darum möchte ich keine Angriffe von Dir gegen seine Person hier lesen.
Ich habe lediglich von einer Narrenfreiheit geschrieben. Aufgrund der besonderen Umstaend wuerde ich diese tatsaechlich nicht mit Zitaten belegen. Orbit tut mir persoenlich uebrigends besonders leid. Ich verfolge zwar keine dekorierte Religion, aber doch gewisse Glaubensgrundsaetze. Sogar uebereinstimend mit dem Modell von B. Heim. Und darin sollte man vor seinem Tod moeglichst weltliche Unstimmigkeiten geloest haben. Das ist auch bei traditionellen Religionen eine Selbstverstaendlichkeit.
Orbit hatte hierzu leider keine Gelegenheit mehr in vollem Umfang. Das tut mir sehr leid. Es gab seitens seiner Seite persoenliche Angriffe gegen mich. Da wir im Grunde aehnliche Positionen vertraten habe ich diese nun doch nie wirklich voellig ernst genommen. Das waren mehr Neckerein. Kann man in meiner AC Welt auch nachlesen. Von meiner Seite her gibt es keinerlei Argumente dass er nicht in Frieden Ruhen koennte.
Wenn Du sagt, Galileo würde Mobbing betreiben, nenne die Stellen, oder nimm Deine Aussage zurück.
Ich meine alleine die Startseite mit ihren User Denkmaelern genuegt schon um zu belegen, dass wenigstens das AC Forum selbst nicht nur an der Diskussion physikalischer Themen interessiert ist. Der Sinn und Zweck des Forums kann auch nachgelesen werden.Es ist mir wie bereits erwaehnt zu viel Muehe dies fuer eine einzelne Person nachzuweisen. Da der Betreiber des AC Forums keineswegs ein Karl Hiltpolt ist, die Personenangabe im Impressum ist falsch, kann ich auch nur vermuten, dass galileo fuer das gesamte Forum verantwortlich ist. Mir scheint es so, aber das kann ich auf keinen Fall belegen. Also nehme ich die Aussage zurueck. Insbesonders vertrete ich ebenso wie bei Mahag hier inzwischen die Meinung, "Naja, lass sie mal machen".
Manuel hat geschrieben:Vor allem Deine Mutmaßung, er würde mit Sicherheit bei Esowatch schreiben ist eine Frechheit,
Weil Esowatch gegen geltendes Recht verstoesst ? Das Hauptthema von Esowatch sind sogenannte Impfgegner. Das sieht man auch sofort wenn man die Themen statistisch auswertet. Dazu werden Grenzwissenschaftler, religioese Oberhauepter, Philosophien anderer Nationen wie Qi Gong, Rechtsradikale und etwas verdrehte Amateure bunt gemischt an den Pranger gestellt. Der Eintrag ueber Frau Lopez ist mit Sicherheit von einem Mitglied des AC Forums. Beweisen kann bisher noch niemand wer was bei Esowatch schreibt.
Manuel hat geschrieben:Auch hier versuchst Du AC in ein schlechtes Licht zu rücken, was da auf dem Server noch so läuft, sagt nichts über AC aus, ...

Edit 3 Server
Welche Beleidigungen meinst Du? Hast Du mal im Blog von Lopez gelesen? Und meinst Du dass der geschlossen wird?
Ja , ich lese da ab und zu um mich ueber die "Neuigkeiten" auf beiden Seiten zu informieren. Und klar, die gute Frau ist keinen deut besser. Wobei ich dies im Gegensatz zu ihren abenteuerlichen matematischen und physikalischen Vorstellungen jedoch sogar verstehen, wenigstens nachvollziehen kann.

Gruesse
Zuletzt geändert von richy am Donnerstag 30. Juni 2011, 12:35, insgesamt 8-mal geändert.
Jede Identifikation einer Person mittels Religion, Rasse oder Nationalität ist ein geistiges Konzentrationslager. (Mario Vargas Llosa)
richy
 
Beiträge: 487
Registriert: Montag 16. Mai 2011, 06:30

Re: Mob(bing) Foren

Beitragvon richy » Montag 27. Juni 2011, 19:33

Hi Britta
Auch Esowatch war früher für mich ein Reizthema und die finde ich inzwischen auch gar nicht so schlecht und die Seiten dort sind echt gut zu gebrauchen, wenn man vor Scharlatanen gewarnt sein will.
Esowatch und das AC Forum verfolgen aehnliche Ziele. Allerdings in umgekehrter Gewichtung. Wenn sich das AC Forum darauf beschraenken wuerde zweifelhafte physikalische Modelle und Aussagen mittels Rechnung zu widerlegen, dann waere dies eine prima Sache. So haette man es auch bei Herrn Roessler belassen koennen.Mischt sich eine Gutachterstelle direkt in die Beurteilung von Rechtsfragen ein ? Und bei Frau Lopez gibt es seit Jahren keinerlei Notwendigkeit etwas rechnerisch zu widerlegen. Es ist doch seit Jahren bekannt, dass dies alles Quatsch ist.
Und ebenso verhaelt es sich bei einem "Kurt". Dennoch wurde diesem im AC Forum Moeglichkeit geboten seine Theorien darzustellen. Obwohl es von Vornerein klar war, dass diese unhaltbar sind. Warum wurde dann ueberhaupt darauf eingegangen ? Man muss kein Psychologe sein um die Beweggruende zu erkennen. Und diese sind fuer meine Begriffe seltsam. Umso mehr wiegt hier, dass die Betreiber des Forums psychisch gesund sind.
Britta hat geschrieben:Ich kann nicht erkennen, wer in AC Narrenfreiheit geniessen soll ...
Es herrscht dort eine strenge Hirarchie. Wer welche Auesserungen auch unter der Guertellinie treffen darf, haengt auch davon ab wie sein Status bezueglich physikalischer Themen ist. Ich kann gerne Beipiele hier zitieren, allerdings ohne Namensnennung. Ich war ueber dieses Prinzip uebrigends selbst ueberrascht und musste dies leider selbst erleben. Den ganzen Vorgang hab ich sehr gut in Erinnerung und koennte das Prinzip daran demonstrieren. Das ist mir aber ehrlich gesagt jedoch etwas zu doof.
Ich denke, deine Abneigung gegen AC und Galileo2609 ist mehr persönlicher Natur.
Ja klar. Insbesonders identifiziere ich Galileo2609 (vielleicht faelschlicherweise) mit dem Betreiber und den Prinzipien dieses Forums und diese sind mir in einigen Details persoenlich zuwider. Ich kann hier hoechstens Verstaendnis aufbringen, dass die verantworlichen Personen sich nicht darueber im klaren sind welchen Schaden sie anrichten. Ebenso wissen sie wohl nicht, dass ein Physikdiplom nicht ausreichend ist um Situationen vom psychologischen Standpunkt aus einschaetzen zu koennen.Genausowenig ist ein Physiker Spezialist fuer Fragen des Urheberrechts. Wobei es Allgemeinwissen darstellen sollte, dass die Methoden von Esowatch dagegen verstossen.

Da frage ich mich doch echt, wer der Pöbel wirklich ist - sofern ich denn solche Bezeichnungen gebrauchen würde.
Um es mal in einem drastischen Vergleich auszudruecken :
Der Poebel wuerde einen Besuch in einer psychatrischen Klinik vorbereiten und durchfuehren, mit dem Zweck sich dort ueber die Patienten zu amuesieren.
Einzigst wenn es offensichtlich um antisemitische Belange geht kann ich diesbezueglichen Handlungsweisen etwas Verstaendnis abgewinnen. Aber auch solche Hilfspolizistaufgaben sind nicht Aufgabe eines Physikforums.
Dafür, dass du das nicht überbewerten willst, erwähnst du es ziemlich oft. (Ich habe dich auch bei Astronews gelesen)
Edit 4 Servername
Ich denke mal, rechtlich braucht sich AC da keine Gedanken machen
Natuerlich nicht alle Forenteilnehmer. Ansonsten wird man sehen ....

Gruesse
Zuletzt geändert von richy am Donnerstag 30. Juni 2011, 12:40, insgesamt 2-mal geändert.
Jede Identifikation einer Person mittels Religion, Rasse oder Nationalität ist ein geistiges Konzentrationslager. (Mario Vargas Llosa)
richy
 
Beiträge: 487
Registriert: Montag 16. Mai 2011, 06:30

Re: Mob(bing) Foren

Beitragvon richy » Montag 27. Juni 2011, 20:12

Hi Artie
Artie hat geschrieben:Das man da zum keine Lust hat zum millionsten Mal irgendwelche "Gedankenspiele" durchzuspielen, kann ich dank dem MAHAG wirklich verstehen, die Einstiegshürden sind halt höher, Sachkenntnisse in Physik gewünscht / gefordert.
Aber genau das ist doch das Hauptthema im AC Forum. Bis zum Erbrechen die Gedanken einer Frau Lopez, eines Herrn Kurt, Harald Maurer und wie sie alle heissen durchzuspielen. Diese Herrschaften sind sogar sehr wichtig fuer dieses Forum, denn ansonsten gehen dort wie im Moment gerade die Themen aus. Nur mit Otto Roessler war mal ein groesserer Fisch im Netz. Aber selbst im AC Forum sieht man wohl ein, dass man nicht jahrelang ueber dessen R Theorem diskutieren kann.
Bezueglich Sachkenntnisse an dieser Stelle.
Da nenne ich nur die Annahme einer 100% Sicherheit in der Physik.
Eher finde ich das was ich von dir gelesen habe fragwürdig, mit Nazi- und KZ Vergleichen um sich werfen ist

Alles auf geistiger Ebene ! "Betreutes Denken !" Und mit der Wortwahl hatte ich mich zuvor abgesichert, denn der bemaengelte Ausdrueck wurden auch von einem Vertreter der katholischen Kirche im www verwendet. Vor allem ist es aber so, dass man sich gar nicht in die Situation einer Person versetzen kann, die ein komplettes Forum gegen sich hat. Das waren bei mir Peanuts und ich habe die Notbremse in der Form gezogen, dass ich es auf eine Sperrung habe ankommen lassen. Um den ganzen Bloedsinn zu beenden. Der CERN Sicherheitsberich enthaelt z.B. keine tabellarische Zusammenfassung . Herr Mangano hat in einem Interview mehrere Millionen Jahre mit "sofort" bezeichnet. Ohne Hawkingstrahlung wuerde das astronomische Argument die verwendeten M-Theorien widerlegen. Im Grunde war meine Hauptaussage aber lediglich "Es existieren im Physikalischen keine Wahrscheinlichkeiten von 1" Im Grunde alles Kinderkram und ich war erstaunt wie das Forum darauf reagiert hat. Das war interessant.
Ich kann es dennoch in etwa nachvollziehen, wie es jemandem ergeht, der sich diesem Stress ueber Jahre aussetzt. Wie Herr Fasnacht, Frau Lopez ...
Im schlimmsten Fall endet so etwas in einer Psychose. Wer uebernimmt dann die Verantwortung ? Ein Herr gallileo ?

Auch Esowatch finde ich als Warnung vor Scharlatanen sehr wichtig.
Zu allen Themen die diesbezueglich von Interesse sein koennten, findest du auch einen objektiveren WIKI Eintrag. Wir koennen das gerne testen.
Frau Lopez wird man bei WIKI allerdings nicht finden.
Esowatch ist daher so notwendig wie ein Kropf. Ist das so schwer zu sehen ? Da laeuft ein Krieg zwischen irgendwelchen Medizinern und nebenbei gegen Religionen aller Art. Esowatch propagiert aktiv einen Atheismus. Eine spezielle Religionsform. Bei WIKI undenkbar. Und nebenbei hat man bei Esowatch "Naturwissenschaftler" aus anderen Bereichen vor den Wagen gespannt.
Edit 5 Servername

Gruesse
richy
Zuletzt geändert von richy am Donnerstag 30. Juni 2011, 12:43, insgesamt 6-mal geändert.
Jede Identifikation einer Person mittels Religion, Rasse oder Nationalität ist ein geistiges Konzentrationslager. (Mario Vargas Llosa)
richy
 
Beiträge: 487
Registriert: Montag 16. Mai 2011, 06:30

Re: Mob(bing) Foren

Beitragvon richy » Montag 27. Juni 2011, 20:28

EInes wuerde ich gerne zuruecknehmen :

richy hat geschrieben:Wenn Barney, zeitgenosse und Ralf Kannenberg dort schreiben wuerden koennte man AC getrost dicht machen


Da habe ich drei Punkte ... vergessen. Es gibt natuerlich noch weitere Teilnehmer die ueber sehr fundierte Mathematik und Physikkenntnisse in diesem Forum verfuegen. Weit ueber meinen Kenntnisstand hinaus.
Diese Teilnehmer bleiben auch sachlich. Und der Rest neutzt diese Elite in gewisser Form fuer ganz andere Zwecke aus. IMHO Das ganze gleicht einem Gericht mit Sachverstaendigen. An den Sachverstaendigen habe ich wenig zu bemaengeln.
Jede Identifikation einer Person mittels Religion, Rasse oder Nationalität ist ein geistiges Konzentrationslager. (Mario Vargas Llosa)
richy
 
Beiträge: 487
Registriert: Montag 16. Mai 2011, 06:30

Re: Mob(bing) Foren

Beitragvon Britta » Dienstag 28. Juni 2011, 00:14

Hi Richy,
richy hat geschrieben:Esowatch und das AC Forum verfolgen aehnliche Ziele. Allerdings in umgekehrter Gewichtung. Wenn sich das AC Forum darauf beschraenken wuerde zweifelhafte physikalische Modelle und Aussagen mittels Rechnung zu widerlegen, dann waere dies eine prima Sache. So haette man es auch bei Herrn Roessler belassen koennen.

Hat es Rössler denn dabei belassen?

Die meisten Menschen die ich kenne, haben mit Physik nichts am Hut. Aber Rösslers alles verschlingende schwarze Löcher, die im CERN entstehen, die kennt jeder. Und die Leute glauben das tatsächlich. :shock:

Und wer von diesen Leuten würde sich für eine Rechnung, die Rössler widerlegt interessieren und sie auch verstehen? Da ist es schon in Ordnung, dass man die Diskussion mit Rössler hat und die Medien darauf aufmerksam macht, damit die ihm keine Sendezeit mehr einräumen.

Und mal ehrlich, Rössler selbst hat sich ja von den Rechnungen und Gegenargumenten nicht beeindrucken lassen. Er hat gar nichts angenommen. Wie die Diskussion ausartete, lag ja an Rössler selbst.

richy hat geschrieben:Mischt sich eine Gutachterstelle direkt in die Beurteilung von Rechtsfragen ein ? Und bei Frau Lopez gibt es seit Jahren keinerlei Notwendigkeit etwas rechnerisch zu widerlegen. Es ist doch seit Jahren bekannt, dass dies alles Quatsch ist.

Du siehst doch aufgrund der vielen Beispiele, dass es genug Leute gibt die es nicht für Quatsch halten. Selbst Chief verlinkt immer wieder Texte, die von der großen Verschwörung in der Physik berichten.

richy hat geschrieben:Und ebenso verhaelt es sich bei einem "Kurt". Dennoch wurde diesem im AC Forum Moeglichkeit geboten seine Theorien darzustellen. Obwohl es von Vornerein klar war, dass diese unhaltbar sind. Warum wurde dann ueberhaupt darauf eingegangen ? Man muss kein Psychologe sein um die Beweggruende zu erkennen. Und diese sind fuer meine Begriffe zutiefst asozial und poebelhaft.

Jeder hat versucht, Kurt doch noch etwas beizubringen. Klar sind seine Theorien unhaltbar, aber jeder hat auch versucht, ihm das klarzumachen. Kurt will einfach nicht. Ich wollte das ja selbst nicht glauben.

richy hat geschrieben:Umso mehr wiegt hier, dass die Betreiber des Forums psychisch gesund sind.

Es gibt halt Kranke, denen kann man nicht helfen. Mehr wie Hilfe anbieten geht nicht.

richy hat geschrieben:
Ich denke, deine Abneigung gegen AC und Galileo2609 ist mehr persönlicher Natur.


Ja klar. Insbesonders identifiziere ich Galileo2609 (vielleicht faelschlicherweise) mit dem Betreiber und den Prinzipien dieses Forums und diese sind mir in einigen Details persoenlich zuwider.

Ich weiß was mir damals zuwider war. Inzwischen sehe ich das mit anderen Augen und finde, AC leistet hervorragende Arbeit. Und Galileos Artikel haben (und hier zitiere ich mal Dingle aus einer PN-Diskussion aus dem PSW - weil er da Recht hat, obwohl ich damals nicht einer Meinung mit ihm war) Feuilleton-Qualität.


richy hat geschrieben:
Ich kann hier hoechstens Verstaendnis aufbringen, dass die verantworlichen Personen sich nicht darueber im klaren sind welchen Schaden sie anrichten.

Möglicherweise unterschätzt du da die verantwortlichen Personen.


richy hat geschrieben:
Ebenso wissen sie wohl nicht, dass ein Physikdiplom nicht ausreichend ist um Situationen vom psychologischen Standpunkt aus einschaetzen zu koennen.Genausowenig ist ein Physiker Spezialist fuer Fragen des Urheberrechts. Wobei es Allgemeinwissen darstellen sollte, dass die Methoden von Esowatch dagegen verstossen.

Es kommt immer darauf an, welche Mischung sich in einem Forum findet und wie sich die User gegenseitig ergänzen. Ich habe bestimmt kein Physikdiplom und der Poet auch nicht.

Und das die 'Methoden' von Esowatch gegen das Urheberrecht verstoßen - naja, die Jungs haben da ja auch daran gearbeitet und ihr Wiki inzwischen aufgeräumt. Das Bild von Jocelynes Haus ist auch nicht mehr drin. Inwieweit Bilder von sich, die Personen als Avatar in allen Foren verwenden unter das Urheberrecht fallen, weiß ich nicht. Siehst du sonst noch Verstöße gegen das Urheberrecht?

richy hat geschrieben:


Da frage ich mich doch echt, wer der Pöbel wirklich ist - sofern ich denn solche Bezeichnungen gebrauchen würde.


Um es mal in einem drastischen Vergleich auszudruecken :
Der Poebel wuerde einen Besuch in einer psychatrischen Klinik vorbereiten und durchfuehren, mit dem Zweck sich dort ueber die Patienten zu amuesieren.

Ein bischen Spaß würde ich jedem zugestehen. Aber es ist auch immer der Versuch zu erkennen, den Leuten doch noch was beizubringen. Wer würde sich Mühe geben, wenn es keinen Spaß machen würde?

richy hat geschrieben:
Einzigst wenn es offensichtlich um antisemitische Belange geht kann ich diesbezueglichen Handlungsweisen etwas Verstaendnis abgewinnen. Aber auch solche Hilfspolizistaufgaben sind nicht Aufgabe eines Physikforums.

Ich wußte damals als ich auf die AC'ler getroffen bin noch nichtmal, dass Einstein Jude war und das es Einstein-Kritiker gibt, die die RT deswegen ablehnen. In der Zwischenzeit habe ich echt viel über Physik und das Drumherum gelernt.


richy hat geschrieben:

Dafür, dass du das nicht überbewerten willst, erwähnst du es ziemlich oft. (Ich habe dich auch bei Astronews gelesen)
In lediglich einem Satz habe ich den "Media on" Server an dieser Stelle erwaehnt. Bei Astronews habe ich keinen Account. Bei Quanten.de sind die Fakten im internen Bereich nachzulesen.

Okay, ich finde das jetzt auf die Schnelle nicht mehr. Kann auch ein anderes Forum gewesen sein. Ich lese zuviel. :oops:

richy hat geschrieben:
Aber genau das ist doch das Hauptthema im AC Forum. Bis zum Erbrechen die Gedanken einer Frau Lopez, eines Herrn Kurt, Harald Maurer und wie sie alle heissen durchzuspielen. Diese Herrschaften sind sogar sehr wichtig fuer dieses Forum, denn ansonsten gehen dort wie im Moment gerade die Themen aus. Nur mit Otto Roessler war mal ein groesserer Fisch im Netz. Aber selbst im AC Forum sieht man wohl ein, dass man nicht jahrelang ueber dessen R Theorem diskutieren kann.

Frau Lopez und die Leute aus dem MAHAG sind doch eigentlich kein Thema mehr.

Jemand, der Jocelyne noch nicht kennt und nicht weiß, was los ist, der kann das durchaus faszinierend finden und wird wohl am Ende sagen, dass ihm sowas im Leben noch nicht untergekommen ist. :lol:

Und wenn nichts los ist, ist halt nichts los. Ich habe auch mein Phasen, wo ich absolut keinen Bock zum Schreiben habe. Wenn es gerade kein Thema gibt, dann heißt das nicht, dass die Themen ausgehen. Es gibt ja auch noch das reale Leben.

richy hat geschrieben:
Vor allem ist es aber so, dass man sich gar nicht in die Situation einer Person versetzen kann, die ein komplettes Forum gegen sich hat. Das waren bei mir Peanuts und ich habe die Notbremse in der Form gezogen, dass ich es auf eine Sperrung habe ankommen lassen. Um den ganzen Bloedsinn zu beenden.

doch, ich kann das. ;)

Ich habe es auch auf die Sperrung im PF ankommen lassen - aber aus Rache...

richy hat geschrieben:Ich kann es dennoch in etwa nachvollziehen, wie es jemandem ergeht, der sich diesem Stress ueber Jahre aussetzt. Wie Herr Fasnacht, Frau Lopez ...

Im schlimmsten Fall endet so etwas in einer Psychose. Wer uebernimmt dann die Verantwortung ? Ein Herr gallileo ?

Bei Jocelyne war die Psychose schon vorher da. Sehr wahrscheinlich hatte sie die schon lange vor ihrer Scheidung. Fasnacht hat ein Problem mit sich selbst. Er kann nicht nachgeben, nicht eingestehen, dass die Gegenseite Recht hat. In die Situation hat er sich selbst gebracht.

richy hat geschrieben:Zu allen Themen die diesbezueglich von Interesse sein koennten, findest du auch einen objektiveren WIKI Eintrag. Wir koennen das gerne testen.
Frau Lopez wird man bei WIKI allerdings nicht finden.

Dann ist es ja gut, dass man Jocelyne wenigstens bei Esowatch findet, und Persönlichkeiten aus dem öffentlichen Leben gewarnt werden können, bevor sie sich mit ihr abgeben und sich in den Dreck ziehen lassen müssen. ;)

Liebe Grüße
Britta
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people who lie to themselves have forgotten where they put it.
Benutzeravatar
Britta
 
Beiträge: 2452
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 14:09

Re: Mob(bing) Foren

Beitragvon richy » Dienstag 28. Juni 2011, 01:54

Hi Britta
Ich sollte zunaechst vorausbemerken, dass mir nicht bekannt ist ob Galileo als AC Moderator tatsaechlich anonym ist. Auf Frau Lopez Seite wird konkret ein Name genannt. Aber die gute Frau hat sich schon sehr oft geirrt. Die Vorgehensweise und Umgangsformen von Galileo gefallen mir subjektiv nicht.
Ok das ist eine rein persoenliche Einschaetzung. Ich bin zusaetzlich davon ausgegangen, dass galileo mitverantwortlich fuer das AC Forum ist. In welcher Form auch immer. Das kann ich nicht nachweisen und daher nehme ich die Aussagen gegen seine Person zurueck. Insbesonders wenn es sich hier um die von Frau Lopez genannte also nichtanonyme konkrete Person handelt. Das war eine rein subjektive Einschatzung gegen einen anonymen galileo.

Zu der anonymen Vorgehensweise des AC Forums haette ich noch eine Frage :
Das AC Impressum ist offensichtlich gefaelscht. Herr Maurer hat dafuer Belege geliefert und es waere rein logisch sicherlich ein seltsames Verhalten den ... Server "Edit" zu bemuehen, wenn ich dann meine Anschrift im Impressum angebe. Die Rechtfertigung fuer das gefaelschte Impressum waere dann, dass man sich schuetzen moechte.
Jetzt lautet meine Frage seit wann denn das AC Foum ein gefaelschtes Impressum verwendet. Lief dieses Forum frueher unter einem anderen Namen, Verantwortlichen, der diese Position dann an eine andere Person abgegeben hat ? Ich weiss das tatsaechlich nicht. Aber es waere doch seltsam, dass ein Physikforum von Anfang an anonym betrieben wird.

Hat es Rössler denn dabei belassen?
Es weiss doch jeder, dass Roessler mit gewissen Dienststellen noch eine private Rechung offen hat. Das man dies beruecksichtigen sollte habe ich damals auch im AC Forum angefuehrt. Wohl ein grosse Fehler.
Und was nun ? Auge um Auge, Zahn um Zahn auch seitens der physikalischen Gutachter (AC) ? Edit 6 (R-Frisur)
Aber Rösslers alles verschlingende schwarze Löcher, die im CERN entstehen, die kennt jeder. Und die Leute glauben das tatsächlich.
Das koennte auf den ersten Blick ein Argument sein. Aber dein Argument enthaelt einen wichtigen besonders kritischen Aspekt. Naemlich den, dass du die Allgemeinheit in der Form ungewollt entmuendigst, dass sie nicht in der Lage waere sich eine eigene korrekte Meinung zu bilden und in phyikalischen Angelegenheiten voellig inkompetent waere. Gab es eine breite Protestbewegung gegen den LHC ? Nicht das ich wusste. Die Allgemeinheit scheint somit sehr wohl solche Fragenstellungen realistisch einschaetzen zu koennen.
Und den Weltuntergang 2012 wird sie ebenso ueber die Buehne bekommen. Ohne hier spezielle Verantwortliche zu nennen. Gar irgendwelche Maja Roesslers :D
Wie die Diskussion ausartete, lag ja an Rössler selbst.
Roessler hat meines Wissens im AC Forum selbst gar nicht geschrieben.Er hat eine etwas unglueckliche Vergangenheit hinter sich, Haus gepfaendet e.t.c. Dazu gibt es auch eine Liste im Netz. Man sollte zudem seine Leistungen im Rahmen der Chaostheorie nicht vergessen. Ebenso ist er nicht mehr der Juengste und da sollte man auch Verstaendnis fuer einen gewissen Alters-Erfahrungs-Avangardismus haben.

Du siehst doch aufgrund der vielen Beispiele, dass es genug Leute gibt die es nicht für Quatsch halten.
(Anmerkung. Physikalisch mathematische Aussagen seitens Frau Lopez)
Du meinst 90% der Bevoelkerung ist strohdumm ? Man muesste diese vor Aussagen wie 1*0=1 (oder wie war das ) schuetzen. Ich war diesbezueglich mal der Meinung, dass man vielleicht Schueler vor solchen Leuten wie Frau Lopez schuetzen muesste. Um dies zu pruefen habe ich einen ihrer Auftritte in einem Schuelerforum passiv mitverfolgt. Die Schueler haben sich keinen Baeren aufbinden lassen. Frau Lopez hat sich dort ein besonders blaues Auge geholt. Du unterschaetzt hier wohl tatsaechlich die Kritikfaehigkeit der Allgemeinheit. Auch von jungen Menschen. Und das scheint mir ebenso ein Problem von AC und noch mehr von Esowatch zu sein. Dieses Schutzargument zieht ganz einfach nicht und impliziert eine Art Entmuendigung der Allgemeinheit.

Es gibt halt Kranke, denen kann man nicht helfen. Mehr wie Hilfe anbieten geht nicht.
Wenn wir eine Frau Lopez, Kurt, Chief, Friebes, Zarathustra ... als Beispiel anfuehren, so koennen wir zunaechst feststellen, dass sich deren Verhaltensnormen und Vorstellungen nun doch von der Normalform unterscheiden.
Ich waere in einigen Faellen sogar dazu geneigt hier rein persoenlich eine gewisse Vorstufe einer Psychose anzunehmen. Eventuell auch verursacht und verstaerkt durch Aktivitaeten im Internet. Ich kenne mich in diesem Bereich recht gut aus, da meine Ex Freundin an solch einer Psychose erkrankte. Kenne darueber auch viele andere Faelle. Daher weiss ich auch, dass mir ueberhaupt nicht das Recht zusteht hier eine offizielle Diagnose auszusprechen. Und was manchen nicht bekannt ist. Auch ein Arzt kann z.B. auf Hinweise von Angehoerigen hin nicht einfach eine diesbezuegliche Diagnose durchfuehren. Dazu muessen ganz spezielle Kriterien erfuellt sein, die ich hier aber besser nicht nenne. Und wer sich in dieser Thematik praktisch auskennt weiss auch, dass in solchen Faellen Argumente voellig sinnlos sind. Man kann hier also nur an jene appellieren, die psychisch und geistig gesund sind, sich hierueber wenigstens ueber die grundegenden Sachverhalte zu informieren. Und aufgrund der gegebenen Rechtslagen dann mittels vernuenftigem Menschenverstand zu agieren. Wie hier bei AT zum Beispiel. Auch diese Umgangsform ist menschlich selbstverstaendlich. Im Gegensatz zu Esowatch wird man anderen Kulturen auch andere Denkweisen zugestehen. Tai Chi, Qi Gong ...Anderen Menschen damit auch andere Denkweisen.
Möglicherweise unterschätzt du da die verantwortlichen Personen.
Sie agieren ja anonym. Die beste Voraussetzung um Verantwortung zu uebernehmen :-) Mit Schaden meinte ich uebrigends seelische Verletzungen.
Ich habe bestimmt kein Physikdiplom und der Poet auch nicht.
Und ? Ich meinte doch gerade ein solches ist weder eine Auszeichnung fuer eine besondere Charakterstaerke noch fuer ein Allgemeinwissen so dass man sich auch als Kompetenz in allen anderen Themenbereichen verstehen koennte. Wie : Psychologie, Theologie, Recht, Medizin ... Anscheinend verwechseln mache ein spezielles (Physik) Diplom mit einer Omnikompetenz.
Siehst du sonst noch Verstöße gegen das Urheberrecht?
Das werden sehr wahrscheinlich die Richter entscheiden.
naja, die Jungs haben da ja auch daran gearbeitet und ihr Wiki inzwischen aufgeräumt.
Weil sie sich inzwischen zu Recht in die Hose machen.
Ein bischen Spaß würde ich jedem zugestehen.
Ja, da gebe ich dir recht. Ich hab auch schon zu Unterhaltungszwecken in Esowatch gelesen. Die 1 Million EUR Wette z.B. Tragisch komisch. Es ist aber ein Spass auf kosten Anderer. Esowatch ist keine Satire sondern glatter Ernst. Besonders fuer die Betroffenen. Versetze dich in deren Lage ! Ok bei irgendwelchen Esoterik Abzockern koennte man sich sagen : Das geschieht ihnen ganz recht. Aber zieht eine Frau Lopez aus ihren Irrmeinungen irgendwechen finanziellen Profit ? Versetze dich in deren Lage. Vielleicht fing alles tatsaechlich ganz harmlos an. Stell dir vor da gibt es bei Esowatch ein Bild von dir mit einem Text den du niemals in dieser Form akzeptieren wurdest. Und das steht da und du kannst absolut nichts daran aendern. Weisst nichtmal wen du diesbezueglich um eine Aenderung anschreiben koenntest. Also da muss man schon psychisch sehr stabil sein um alleine aus diesem Grund nicht auszurasten.

Ich wußte damals als ich auf die AC'ler getroffen bin noch nichtmal, dass Einstein Jude war und das es Einstein-Kritiker gibt, die die RT deswegen ablehnen.
Ein grosser Teil der RT Kritiker Szene ist rechtsradikal. Um dies festzustellen habe ich kein AC Forum benoetigt.
Ich habe es auch auf die Sperrung im PF ankommen lassen - aber aus Rache...
Sorry fuer was steht PF ? Und mit welchem Nick warst du bei AC unterwegs wenn man fragen darf ?

Viele Gruesse
richy
Zuletzt geändert von richy am Donnerstag 30. Juni 2011, 12:50, insgesamt 2-mal geändert.
Jede Identifikation einer Person mittels Religion, Rasse oder Nationalität ist ein geistiges Konzentrationslager. (Mario Vargas Llosa)
richy
 
Beiträge: 487
Registriert: Montag 16. Mai 2011, 06:30

Nächste

Zurück zu Allgemeines

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 12 Gäste