fallili hat geschrieben:nocheinPoet hat geschrieben:
Moin Fallili, ein Vorschlag, wir sind im Zug, Du vorne ich hinten, beide mit Uhren die gleich gehen, um 12:00 beobachten wir beide jeder einen Blitzeinschlag in unser Zugende. Der Blitz schlägt durch und hinterlasst an den Gleisschwellen deutliche Brandspuren. So und nun kommt der Hammer, der Zug ist weg, die Brandspuren gegeben. Nun bauen wir genau zwischen den beiden Einschlägen einen Bahnsteig. Was wäre wohl, wenn wir die Stellen schon gekannt hätten (Mathematik...) und den Bahnsteig schon vorab gebaut hätten?
Du sagst, dass die Blitze gleichzeitig in Zuganfang und Ende einschlagen - durchschlagen und am Bahndamm Brandspuren hinterlassen. Daher stell ich mal die Frage
wann diese Brandspuren denn entstehen? Die Blitze im Zug werden um 12:00 gleichzeitig wahrgenommen.
Auch hier wieder ist der Beobachter, besser das System aus dem das Ganze beschrieben wird entscheidend. Die Frage, wie weit ist der Baum entfernt, macht nur Sinn, wenn wir wissen, von was oder für wen.
fallili hat geschrieben:
Den Zug kann man so niederflurig bauen, dass die Brandspuren praktisch gleichzeitig (also nur infinitiv verzögert) mit den Blitzeinschlägen im Zug entstehen. Also wenn man den Beobachter im Zug fragt, 1) wann er die Blitze in den Zug einschlagen sah, muss er sagen um 12:00 Uhr, und wenn man ihn fragt 2) wann er die Blitze in den Bahndamm einschlagen sah, muss er wohl auch sagen um 12:00 Uhr.
Das hatten wir auch schon mal, hilft nicht wirklich weiter. Die Frage nach dem „Ereignis“ war schon ganz wichtig und elementar, auch wenn Du sie richtig beantwortet hast, scheint es nicht richtig bei Dir zu sitzen. Machen wir es anders, schraube an die Schwellen ein Kontakt und auch an den Zug, es ist ein
Ereignis zwei Objekte treffen an einem Raumzeitpunkt zusammen, da können wir auch echten Kontakt haben. Ob wir nun Blitze nehmen, ist egal. Gibt eben bei Kontakt eine kleine Explosion und am Zug und den Gleisen gibt es da dann Spuren von. Das ist doch nur Story, ob es nun Kontakte oder Blitze sind, am Ende ist es immer nur ein Ereignis in der Raumzeit, welche mit Koordinaten in einem System beschrieben wird. Haben wir dann zwei solcher Ereignisse, können diese in einem System gleichzeitig und im anderen ungleichzeitig stattfinden.
Ganz deutlich, es geht um ein Ereignis und das wird grundsätzlich erstmal nur mit den Koordinaten eines Punktes in der Raumzeit beschrieben. Im System S gibt es das Ereignis E bei [0, 0, 0, 0]. Kann klar auch beliebig an anderen Orten stattfinden. Aber alles andere nun darum, als ob ein Auto gegen ein Baum, eine Vase auf den Fuß, eine Kugel in den Kopf, oder ein Blitz in Zug und Gleisbett, ist egal, nur schmuckes Beiwerk, führt aber offenbar leider doch zu Irritationen.
Aber von mir aus, Beobachter im Zug (S) misst das Ereignis (E) des Blitzes bei [0, 0, 0, 12]. Steht er selber dort, könnte es brenzlig werden.
fallili hat geschrieben:
Wenn Du da anderer Meinung bist, bitte ich Dich mir das genau zu erklären. Wie ich sage, kann man den Zug zumindest theoretisch so niederflurig bauen, das zwischen "Zugeinschlagsort" und "Brandspurort" nur eine infinitiv kleine räumliche Differenz ist.
Schaue er mal, wenn wir beide schon die von mir angestrebte und auch wirklich notwenige Basis hätten, wäre Dir das klar, also welche Meinung ich da habe. Wie kommst Du nur auf den Gedanken, ich würde da eine räumliche oder zeitliche Differenz annehmen? Im Beispiel schleift der Zugboden direkt auf dem Gleisbett, da passt kein Haar zwischen.
Das muss auch so sein, denn sonst sind es ja zwei Ereignisse:
1. Einschlag im Zug
2. Einschlag (ein paar Nanosekunden später) ins Gleisbett
Darüber wurde so nie auch nur im Ansatz gesprochen. Also ich bin da voll Deiner Meinung.
fallili hat geschrieben:
Und nun fragen wir einen Beobachter am Bahndamm wann er die Blitzeinschläge und damit das Entstehen der Brandspuren gesehen hat?
Machen wir mal, wobei wir den arme Kerl schon so oft genau das gefragt haben, dass er vermutlich uns mit seiner Pfeife bewerfen wird.
fallili hat geschrieben:
Wenn er sagt „gleichzeitig“ ist die SRT im Eimer - es kann nicht sein, dass der bewegte Beobachter und der ruhende Beobachter das Entstehen der Brandspuren, also diese zwei Ereignisse, als gleichzeitig geschehen bewerten.
Sagt er ja nicht und auch Lübecker oder ich haben nie so etwas behauptet, er sagt natürlich die Ereignisse haben nacheinander stattgefunden.
fallili hat geschrieben:
Und daher bin ich weiterhin der Meinung, dass es unmöglich ist, dass die Blitze gleichzeitig in Zug und Bahndamm einschlagen.
Stopp!
Du machst es schon wieder, lieber Fallili, sei bitte präzise mit Deinen Aussagen, hier gibst Du kein System an und ich darf mir wieder überlegen, was Du genau meinst, zum Glück glaube ich nun zu wissen, wo es bei Dir noch klemmt. Dein Satz mal so wie ich den gerne hätte:
Es ist unmöglich (nach der SRT), dass die Blitze gleichzeitig in den Zug, aus dem System Zug beschrieben und Bahndamm einschlagen und auch gleichzeitig aus dem Bahndammsystem beschrieben.
Es ist echt seltsam, bei Dir ist der Bahndamm Synonym für Beobachter am Bahndamm oder sogar aus dem Bahndammsystem beschrieben.
Fallili, ganz deutlich, der Einschlag in den Bahndamm kann vom Wärter, also aus dem Zugsystem beschrieben werden, wie auch aus dem Bahndammsystem.
Du verknüpfst „Einschlag in den Bahndamm“ aber grundsätzlich mit „Gleisarbeiter beobachtet den Einschlag in den Bahndamm“ und das ist so eben nie von Lübecker oder mir vorgegeben worden. Du verstehst einfach die Aussage falsch. Du verstehst da offenbar noch immer, beide Beobachter messen die Einschläge gleichzeitig, aber das wurde eben nie behauptet. Echt nicht.
Die Aussage: „Schlägt gleichzeitig in den Zug und ins Gleisbett“ ist an den Beobachter im Zug geknüpft, also er misst die beiden Ereignisse gleichzeitig.
Du „zerreißt“ auch noch immer ein einzelnes Ereignis im Gedanken, der Einschlag ist
1 Ereignis, es kann aus dem Zug- oder Bahndammsystem beschrieben werden, es gibt aber nicht den Einschlag in den Zug und dann den ins Gleisbett, es ist nur ein Ereignis, Kontakt zwischen Zug und Gleis an einem Punkt, von mir aus darf es da dann auch einen Blitz der Effekte wegen gegeben. Das ganze Brimbamborium mit Zug, Gleis, Blitz ist doch nur schmuckes Beiwerk.
Konkret sind wir also beide der Meinung:
Die Gleichzeitigkeit beider Ereignisse kann nur aus einem System als gleichzeitig beschrieben werden. Und Du verstehst die Aussage von uns offenbar als dazu widersprüchlich, ist aber alleine Deinem Verständnisproblem geschuldet.
fallili hat geschrieben:
Das Schlimme ist, dass ich keine wirkliche Vorstellung davon habe warum es so ist. In Form eines Minkowski Diagramme versteh ich es - im realen Leben nicht. Dein Beispiel mit den Brandspuren klingt so harmlos und logisch - aber es ist alles andere als harmlos.
Ich sehe da nichts schlimmes und es gibt vermutlich Millionen Menschen auf der Welt mit einem „Dr.“ die das auch nicht besser als Du verstehen. Aber wir sind ja hier nun angetreten um Dein Verständnis dazu auf einen höheren Level zu heben und ich bin da noch immer voller Hoffnung, dass uns das gemeinsam gelingen wird. Wir müssen aber zuerst dafür Sorge tragen, dass wir beide dasselbe verstehen, wenn wer etwas beschreibt. Wenn ich sage, der Schaffner beobachtet im Zug die Einschläge in die Zugenden und durch die ins Gleisbett gleichzeitig, dann bedeutet das eben nicht, dass der Gleisarbeiter die beiden Einschläge auch gleichzeitig beobachtet. Wurd so nie geschrieben, leider von Dir aber so verstanden und interpretiert.
fallili hat geschrieben:
Im Prinzip beschreibst Du mit Worten genau das was Lübecker gezeichnet hat.
Das sollte Dich nicht wirklich verwundern, gibt da mehr als einen Grund für, der Zweite ist, es ist eben Stand der Physik, Du wirst von den Jungs hier auch nichts anderes beschrieben kommen, Kurt mal außen vor.
fallili hat geschrieben:
Zugende und hintere "Bahndammbrandspur" sind an einem Ort sowie Zuganfang und vordere "Bahndammbrandspur" sind auch an einem Ort - also kann man "ganz logisch" davon ausgehen dass die Blitze in Zug und Bahndamm auch gleichzeitig einschlagen können.
Ja, ja, es geht doch, ...
Wichtig ist, den Weg zu kennen, nagle es Dir bitte ins Hirn, ein Ereignis ist nicht mehr und nicht weniger als ein Raumzeitpunkt. Alles andere ist der Story geschuldet, damit das Publikum im Saal bleibt. Weiter wichtig ist nun, dass so ein Ereignis in beliebigen Bezugssystemen beschrieben werden kann, also E [x, y, z, t] oder E' [x', y', z', t'] und auch E'' [x'', y'', z'', t''].
Einschlag Zug/Gleis ist ein Ereignis und dieses kann aus vielen Systemen beschrieben werden, nach der SRT können aber nur in einem System zwei solcher Ereignisse mit gleichen Zeitkoordinaten beschrieben werden, wenn die System zueinander bewegt sind.
Weiß nicht, ob es noch deutlicher auf den Punkt gebracht werden kann.
fallili hat geschrieben:
Mit dieser Betrachtungsweise ist aber die Strecke zwischen Zugende und Zuganfang wieder identisch mit der Strecke zwischen den beiden Brandspuren wie es auch Lübecker gezeichnet hat und wie ich in meiner allerersten Grafik übernommen habe.
Nein, nein, warum machst Du das nur...
Eine der Strecken ist „bewegt“
- Nein so passt das auch nicht, wie bringe ich es nur rüber?
Es gibt Objektlängen und Wegstreckenlängen, sollte man sauber zu trennen wissen, auch Ernst kaut da öfter mal das falsch Gummi durch.
Der Bahndamm ist im System Zug bewegt, die Strecke mit der Du den im Zug misst, aber nicht. Denn Dein Messstab ist ja der Zug selber und der ruht zu Dir. Nun musst Du beides noch sauber trennen, die von Dir gemessene Länge des Bahndamms, der ja in Deinem System bewegt ist, und die Länge des Bahndamms in seinem Ruhesystem, also vom Gleisarbeiter gemessen.
Erkennst Du da den Unterschied? Ich Glaube hier klemmt es noch einwenig.
fallili hat geschrieben:
Wo bleibt da die "schräge" des Zuges bei der Darstellung im Minkowski Diagramm?
Dazu kommen wir erst, wenn das Andere hier wirklich richtig klar ist. Meine Idee war ja darum eben auch, es erstmal mit Newton zu beschreiben, damit der Weg schon mal beschritten wurde, da ist es dann leichter für Dich es zu vergleichen, eben was ist bei der LT nun genau anders als bei der GT.
fallili hat geschrieben:
Wie Du siehst, glaube ich, dass Du nur mit einen anderen Beispiel genau das selbe beschreibst, was ich schon am Threadanfang beschreibe und eben nicht verstehe und daher komm ich in meiner Erkenntnis überhaupt nicht weiter.
Im Grund hast Du es schon recht gut begriffen, nur weißt Du es noch nicht.
Du stellst Dir immer wieder selber ein Bein, weil Du die Story wichtiger nimmst, als das Eigentliche. Ganz wichtig, kann man nicht oft genug sagen, ist, dass Du genau verstehst, was ein Ereignis ist und wie es beschrieben wird. Dann ist Dir auch egal ob ein Ufo aufs Zugende klatscht oder ein Blitz einschlägt, oder wer ein Pups macht.
Schönen Feiertag
neP