Zug (Raumschiff) mit Kontakten

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Zug (Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon fallili » Freitag 2. Mai 2014, 22:57

Nocheinpoet hat vor kurzem geschrieben "mach an Deine Schiffe vorne und hinten Kontakte, ...."
Genau das hatte ich schon lange vor, war bisher nur zu faul zum Zeichnen. Das selbe wurde übrigens von Kurt auch schon im M.. eingebracht und diskutiert - ist aber nie zu einem Ende gekommen.

Damit es möglichst einfach zu diskutieren ist, hab ich es minimal "verbessert" - es wird dadurch zu einer Ja/Nein Frage.

Die Situation:
Gegeben seien zwei relativ zueinander bewegte Raumschiffe, welche durch Kontakte an Anfang und Ende die Möglichkeit haben sich an diesen Kontakten zu berühren. Damit dieser Kontakt sichtbare Auswirkungen hat wird dabei ein Stromkreis geschlossen und Lampen leuchten auf.

Vorweg eine wichtige Bemerkung: Ich möchte keine Diskussion darüber, dass sich ein Stromfluß nur mit endlichen Geschwindigkeiten aufbaut.
Es wäre kein Problem, an den Kontakten sowohl im ruhenden als auch im bewegten System Uhren anzubringen - die auftretende Kontaktzeit zu erfassen - nachträglich auszuwerten - und bei identischen Zeiten die Lampen einzuschalten.
Ich hab auch unnötigerweise zwei Lampen eingezeichnet - kann sein, dass es in einer Diskussion mal (für mich) manche Argumentation erleichtert - aber eigentlich genügt eine Lampe vollkommen.

So als erstes das Bild:
AT_Kontakte1.gif
AT_Kontakte1.gif (5.12 KiB) 3618-mal betrachtet


Die Ruhelänge l1 ist wegen des besseren Vergleiches mit bestehenden Threads mit 2 ls festgelegt.
Die Ruhelänge l2 lass ich Euch selber festlegen - ich hab eine Präferenz, geb die aber nicht an, weil ich die Diskussion über LK hier für völlig irrelevant und für das Ergebnis unerheblich halte.

Es gibt in diesem Beispiel nur zwei Ereignisse - Ereignis 1: A und A' treffen zusammen -- Ereignis 2: B und B' treffen zusammen.

Meine Frage:
Ist es möglich / gibt es eine denkbare Konstellation, bei der die Lampen aufleuchten?

Anders gefragt: Ist das, was im Bild unter "Kontakt ? " dargestellt ist, möglich oder nicht?

Diese Frage ist eigentlich ganz einfach mit Ja/Nein (und bitte Begründung warum) zu beantworten.


Wer hier die LK ins Spiel bringen will, darf ruhig l2 mit 2,31 ls annehmen - daher hab ich l2 "zum variieren freigegeben".
(Nocheinpoet hat mich darauf aufmerksam gemacht, das ich mit 2,23 einen falschen Wert hatte, ich rechne das nicht mehr und nehme einen Wert den ich in "Erinnerung" habe, die war falsch ).
Ich gebe auch noch zu bedenken, das ich die Situation oben anders darstellen könnte:
Ich könnte einen ruhenden Beobachter annehmen und dann ein Raumschiff mit 0,3 c nach links und eines mit 0,3 c nach rechts fliegen lassen.
Der ruhende Beobachter sieht dann beide gleich viel verkürzt.
Ich weiß aber, dass die Einführung eines weitere zusätzlichen Beobachters die Diskussion üblicherweise nun unübersichtlicher macht, daher sollte (und muss eigentlich auch) auch ohne gehen.




Ich geh mit einer Antwort in Vorleistung:

Meine Antwort: Es ist absolut unmöglich die Lampen zum Leuchten zu bringen!

Begründung:
1) Es ist offensichtlich, dass die Lampe nur aufleuchtet, wenn im Ruhesystem die Kontakte A und B gleichzeitig den entsprechenden Gegen-Kontakt herstellen.
Das Ereignis 1 (Kontaktschluss von A mit dem vorbeikommendem Kontakt) muss für einen Beobachter im ruhenden Raumschiff gleichzeitig wie das Ereignis 2 (Kontaktschluss von B mit dem vorbeikommendem Kontakt) stattfinden.

2) Genauso offensichtlich ist es ebenfalls, dass die Lampe nur aufleuchtet, wenn im bewegten System die Kontakte A' und B' gleichzeitig einen Gegen-Kontakt herstellen.
Das Ereignis 1 (Kontaktschluss von A' mit dem vorbeikommendem Kontakt) muss für einen Beobachter im ruhenden Raumschiff gleichzeitig wie das Ereignis 2 (Kontaktschluss von B' mit dem vorbeikommendem Kontakt) stattfinden.

Da wir eindeutig nur von zwei Ereignissen reden (mehr gibt es diesmal glücklicherweise nicht) sollte eigentlich völlig offensichtlich sein, dass wir hier eine unlösbare Situation haben.
Wobei ich sagen muss - mir ist völlig klar warum es so ist, ich find es nicht "unlösbar" und ich kann das anhand eines Minkowski Diagrammes sofort zeigen ( mach ich später vielleicht mal - es ist mir ja auch klar, dass ich mit meiner Auffassung völlig daneben liegen könnte)


Wie gesagt - meine Auffassung hab ich hiermit klar aufgezeigt - Die Lampen sind nicht zum Leuchten zu bringen, egal was man versucht - da kann man (was vielleicht von Euch kommen wird) auch die Ruhelänge von l2 ändern wie man lustig ist - das hilft alles nichts.

So - ich bin nun auf die Reaktionen gespannt. Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten:
1) Das ist uns allen eh schon lange klar und gar nix besonderes was fallili da schreibt
2) Oje, nun ist fallili total verrückt geworden - besser wir bringen ihn schnell wieder im M.. unter :)
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 2. Mai 2014, 23:12

Hallo Fallili,

habe es mal eben überlesen, Du hast ja schon eine potenzielle Schwachstelle genannt, ohne Dir da ins Beispiel pfuschen zu wollen, hätte ich da einen Vorschlag um es zu vereinfachen. Bring doch an den Enden jedes Schiffes eine Uhr mit Stoppkontakt an. Treffen nun die Enden zusammen, werden beide Uhren gestoppt. Da muss dann kein Strom fließen, keine Lampe leuchten. Und wir bekommen vier Zeiten, die Uhren stehen und können sogar gemeinsam ausgewertet werden.

Nur so eine Idee, können aber auch bei Deiner Lampe bleiben. Ich sage Dir aber jetzt schon, es gibt Probleme, ich habe es genauso hier im Forum schon einmal mit Joachim diskutiert, da war es der Schleifkontakt einer Straßenbahn. Ich such den Thread mal raus, war auch interessant.

Hier der Thread Der relativistische Elektriker und hier ist dazu ein Bild und ein konkretes Beispiel: viewtopic.php?f=18&t=245&start=10#p3720

Schönen Abend noch

neP
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon fallili » Samstag 3. Mai 2014, 00:16

Nur bevor ich Deinen Link verfolge:
Ich hab auch mal im Netz schon was ähnliches gefunden, das aber keine "wirkliche Lösung" gebracht hat, weil dann plötzlich darüber "gestritten wurde" das man berücksichtigen muss das Strom sich auch nur mit Lichtgeschwindigkeit auswirken kann.

ich hab ja geschrieben - dass dieses Problem mit Uhren umgehbar wäre.
Allerdings hab ich schon viel zu viele Diskussionen an "Streitereien", was nun welche Uhr von wo ausgesehen wann und wie anzeigt, gescheitert sind.

Mit der Einführung von Uhren wäre ich nur dann einverstanden, wenn wir von Anfang an einig sind, dass die Uhren im eigenen System garantiert synchron gehen und anzeigen.
Also zwei Uhren im ruhendem Raumschiff - die immer und unter allen Umständen für einen dort befindlichen (mittigen) Beobachter (in dem Fall "die Lampe" im ruhenden Schiff) die selben Uhrzeiten auf dem Display anzeigen.

Und zwei Uhren im bewegten Raumschiff - die auch immer und unter allen Umständen für einen dort befindlichen Beobachter (in dem Fall "die Lampe" im bewegten Schiff) die selben Uhrzeiten auf dem Display anzeigen.

Ich fürchte eben, dass das Ganze in ein unentwirrbares Hick-Hack über Uhrzeiten und Synchronität führt.

Die Frage "Leuchten die Lampen" ist halt viel einfacher eben nur mit Ja/Nein beantwortbar.

Und nun schau ich an, was bei Deinem Link zu finden ist, hoffe das es nicht dort wieder um die beschränkte Ausbreitungsgeschwindigkeit von Strom geht.

Nachtrag: Das mit dem Link von Dir wird dauern, da ist mehr zu lesen.

Zu den Uhren wollt ich nur nochmals sagen um es nochmals vielleicht klarer zumachen.

In jedem betrachteten System müssen die beiden Kontakte von System aus betrachtet gleichzeitig sein, was bedeutet, dass die beiden Uhren des jeweiligen Systems daher für die beiden Kontaktereignisse auch die gleiche Zeit anzeigen müssen.
Außerdem, wenn ich (und auf Lampen die leuchten oder nicht bestehe ich) dann durch Auswertung der Uhren entscheide ob das Licht eingeschaltet wird oder nicht, dann befürchte ich, dass es zu einer Situation kommt wo in einem Schiff das Licht eingeschaltet wir im anderen nicht. Die Entscheidung kann ich ja nur im jeweils betrachtetem IS treffen ohne das es extrem kompliziert wird.
Das ist halt in meiner Fassung unmöglich. Entweder leuchten beide oder keines.

Ich hör aber auf - ich seh schon, dass ich da einfach wegen anderer Erfahrungen schon jetzt "Angst" habe.

Betrachte Du es mal mit Uhren - wir sehen ja dann wo wir hinkommen.
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon fallili » Samstag 3. Mai 2014, 03:20

@nocheinpoet

Wie ich es fast befürchtet hatte, geht es bei dem im Link angegebenen Beispiel vor allem auch um die Probleme mit einem realen Stromkreis.
Das war mir aber schon bei meinem Beispiel bewusst ( daher ja auch die Angabe von "über Uhren steuern") .

Es ist ja klar (um es hier ganz einfach auszudrücken - also bitte nicht lachen) dass Elektronen nicht fließen, nur weil irgendwo ein Kontakt geschlossen wird, es muss ein Spannungsunterschied vorhanden sein.
Und dass zwischen vorderem und hinterem Kontakt ein Spannungsunterschied besteht, können die Elektronen ja frühestens nach 2 Sekunden "wissen", ansonsten hätten wir ja eine Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit.

Also doch Uhren an allen 4 Kontakten :cry:

Aber dass diese Uhren dann noch das Lampeneinschalten steuern möchte ich beibehalten.
Es sollte m.E. hier im Forum zwar nicht passieren, aber ich hab schon zu oft erlebt, dass dann darüber diskutiert wird was nun diverse Uhrzeiten, Zu- und Umstände wirklich aussagen. Wenn man sich aber festlegen muss, ob eine Lampe aufleuchtet oder nicht oder nicht gibt's keine Diskussion über die realen Auswirkung.

Willst Du mit Deiner Vorstellung der auftretenden Uhrzeiten anfangen ?
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 3. Mai 2014, 07:59

fallili hat geschrieben:
Wie ich es fast befürchtet hatte, geht es bei dem im Link angegebenen Beispiel vor allem auch um die Probleme mit einem realen Stromkreis. Das war mir aber schon bei meinem Beispiel bewusst ( daher ja auch die Angabe von "über Uhren steuern"). Es ist ja klar (um es hier ganz einfach auszudrücken - also bitte nicht lachen) dass Elektronen nicht fließen, nur weil irgendwo ein Kontakt geschlossen wird, es muss ein Spannungsunterschied vorhanden sein. Und dass zwischen vorderem und hinterem Kontakt ein Spannungsunterschied besteht, können die Elektronen ja frühestens nach 2 Sekunden "wissen", ansonsten hätten wir ja eine Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit.

Viele hatte da schon die Idee, mit dem geschlossenen Stromkreis und der Lampe, aber die SRT hebelt sich nicht so schnell aus. Am Ende muss man da dann doch ins Detail, weil man sonst eine zu sehr abstrahiertes Gedankenexperiment konstruiert, dass eh nur noch mehr Fragen als Antworten aufwirft.


fallili hat geschrieben:
Also doch Uhren an allen 4 Kontakten :cry: Aber dass diese Uhren dann noch das Lampeneinschalten steuern möchte ich beibehalten.

Es ist Dein Thread, wie Du Dein Beispiel aufbaust bleibt Dir überlassen. Und ein wenig Discofeeling, warum nicht?


fallili hat geschrieben:
Es sollte m.E. hier im Forum zwar nicht passieren, aber ich hab schon zu oft erlebt, dass dann darüber diskutiert wird was nun diverse Uhrzeiten, Zu- und Umstände wirklich aussagen. Wenn man sich aber festlegen muss, ob eine Lampe aufleuchtet oder nicht oder nicht gibt's keine Diskussion über die realen Auswirkung.

Ich weiß, gibt dieses Experiment in diversen Variationen, mit Bomben geht das auch gut, entweder geht sie hoch oder eben nicht. Auch Lübecker hatte da eine Version mit einem Laserstrahl, der den Schaffner killte oder auch nicht. Weiß es nicht mehr genau.

Die Hoffnung ist da drin, man könnte eine Situation konstruieren, die eindeutig ist, den eine Bombe geht hoch oder eben nicht. Sie kann nicht in einem System durch den gleichzeitigen Kontakt ausgelöst werden und im anderen nicht, weil da der Kontakt dann nicht gleichzeitig war. Die Zielsetzung ist schon klar.


fallili hat geschrieben:
Willst Du mit Deiner Vorstellung der auftretenden Uhrzeiten anfangen?

Vergleichen? :D

Wir haben nichts anderes, als die Koordinaten, was ist da das Problem bei Uhren, mit einem Zollstock wird doch auch gemessen und man weiß damit was anzufangen, stehen wir beide neben einen Baum, oder fahren darauf zu, bekommen wir beide unterschiedliche Ortskoordinaten, da hast Du doch sicher kein Problem mit. Schwer wird es erst, wenn man Zeitkoordinaten hat, und die unterschiedlich sind. Dennoch haben wir nicht mehr, und die Theorie arbeitet ja nun mit der Transformation von Koordinaten von einem in ein anderes System.

Die Gleichzeitigkeit ist relativ, so die die Konsequenz der SRT, und es lässt sich da kein Widerspruch konstruieren, egal wie man es auch anstellt. Nicht bei so einer alten Theorie. Selbst Ernst hat ja erkannt, die SRT kann nicht so ausgehebelt werden, so ein interner Fehler, ein Logikbruch wäre längst gefunden worden.

Dein Frage klingt so, als ob Du Uhren nicht vertrauen würdest, wenn zwei dieselbe Zeit anzeigen. Wenn Dir zwei Zollstöcke aber je 1 m anzeigen, wäre es für Dich weniger fraglich?

Oder anders gefragt, traust Du der Gleichzeitigkeit nicht über dem Weg, nur weil diese von zwei Uhren angezeigt wird?

Dann müssten wir über Uhrensynchronisation sprechen, wenn da kein Vertrauen durch verstehen gegeben ist, wird es schwer.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon fallili » Samstag 3. Mai 2014, 11:28

nocheinPoet hat geschrieben:Viele hatte da schon die Idee, mit dem geschlossenen Stromkreis und der Lampe, aber die SRT hebelt sich nicht so schnell aus. Am Ende muss man da dann doch ins Detail, weil man sonst eine zu sehr abstrahiertes Gedankenexperiment konstruiert, dass eh nur noch mehr Fragen als Antworten aufwirft.
.....
Ich weiß, gibt dieses Experiment in diversen Variationen, mit Bomben geht das auch gut, entweder geht sie hoch oder eben nicht. Auch Lübecker hatte da eine Version mit einem Laserstrahl, der den Schaffner killte oder auch nicht. Weiß es nicht mehr genau.
.....
Die Hoffnung ist da drin, man könnte eine Situation konstruieren, die eindeutig ist, den eine Bombe geht hoch oder eben nicht. Sie kann nicht in einem System durch den gleichzeitigen Kontakt ausgelöst werden und im anderen nicht, weil da der Kontakt dann nicht gleichzeitig war. Die Zielsetzung ist schon klar.
.....


Also wenn Du zufälligerweise irgendwelche Links zu den erwähnen Beispielen hast, wäre es nett wenn Du sie mir schickst (aber nicht Zeit zum suchen investieren - ich such sowieso selber). Da interessiert mich aber vor allem wie die Diskussion geführt wurde.

Du irrst Dich aber bei meiner Zielsetzung! Mein Ziel ist es zu zeigen, dass im Rahmen der SRT eine eindeutige, klare (und von mir völlig akzeptierte und verstehbare) Aussage zu diesem Beispiel existiert.
Mit ist absolut klar, das die SRT keine falschen Aussagen macht. Seit ungefähr einem Jahr spreche ich über die SRT und konstruiere im M... Problemstellungen, bei denen ich nicht nachvollziehen kann, weshalb ich nicht verstehe, warum diese richtigen Aussagen zustandekommen und aber mit den Ereignissen "meiner Vorstellungswelt" manchmal nicht übereinstimmen.
Manches konnte ich im M... durch die Diskussion erkennen, bei manchem wurde gut geholfen, bei manchem konnte ich durch "falsche"
Antworten auch Denkfehler, die anscheinend viele machen, auch bei mir erkennen.
Hier im Forum kommt hinzu, dass die (meisten) Teilnehme viele meiner Denkfehler schon kennen und die richtigen Antworten und Hilfestellungen schon lange kennen und es auch sonst immer objektiv zugeht - das macht alles leichter.

Wie gesagt, ich weiß, dass die SRT nicht "ausgehebelt" werden kann und daher trifft Deine Befürchtung nicht zu, dass ich nicht mit Uhrensynchronisation umgehen kann.
Deine Frage " Oder anders gefragt, traust Du der Gleichzeitigkeit nicht über dem Weg, nur weil diese von zwei Uhren angezeigt wird?" kann ich daher nur mit "Doch, das ist mir sogar sehr klar und ich werde der Gleichzeitigkeit zutrauen".

Ich möchte daher aber zu meinem Beispiel zurückkehren:

AT_Kontakte1.gif
AT_Kontakte1.gif (5.12 KiB) 3590-mal betrachtet


Bei A, A', B und B' werden Uhren eingebaut, die bei der Feststellung, dass ein Kontakt erfolgt ist, stoppen, und die dann (über weitere Stromkreise und Vergleichslogik) die Lampen des entsprechenden Systems einschalten können.
Die Einschaltbedingung lautet: Die Lampe des eigenen Systems wird eingeschaltet, wenn die beiden Uhren des eigenen Systems zur selben Zeit gestoppt haben.

So - das sollte eigentlich eindeutig sein und daher sollte die Frage auch beantwortbar sein.

Gibt es eine Möglichkeit mit so einem System die Lampe(n) zum leuchten zu bringen ?
Wie schon zuvor darf die Ruhelänge l2 des bewegten Systems beliebig lange angenommen werden, wenn jemand glaubt dass er damit eine Lampe zum Leuchten bringen kann.

Die Frage hab ich hiermit gestellt - und die Antwort kann daher auch wieder ganz einfach in der Form Ja/Nein (+ Erkärung warum) gegeben werden.
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 3. Mai 2014, 11:56

fallili hat geschrieben:
Bei A, A', B und B' werden Uhren eingebaut, die bei der Feststellung, dass ein Kontakt erfolgt ist, stoppen, und die dann (über weitere Stromkreise und Vergleichslogik) die Lampen des entsprechenden Systems einschalten können. Die Einschaltbedingung lautet: Die Lampe des eigenen Systems wird eingeschaltet, wenn die beiden Uhren des eigenen Systems zur selben Zeit gestoppt haben.

Gibt es eine Möglichkeit mit so einem System die Lampe(n) zum leuchten zu bringen? Wie schon zuvor darf die Ruhelänge l2 des bewegten Systems beliebig lange angenommen werden, wenn jemand glaubt dass er damit eine Lampe zum Leuchten bringen kann.

Na dann passt doch alles, Du hast eine System (wie auch immer konstruiert), dass einfach die eine Lampe einschaltet, wenn die eignen beiden Uhren zur selben Zeit gestoppt wurden. Von den Uhren könnte ein „Lichtsignal“ zur Systemmitte laufen und wenn da beide ankommen heben die sich auf und machen die Lampe an. (Nicht das wir da schon im Beispiel von Einstein extra den Beobachter mittig haben, der über die Laufzeit dann feststellt, ob es gleichzeitig war oder nicht.)

Da Du zwei Lampen hast, leuchtet die am Bahndamm und die im Zug nicht (Originalbeispiel aus dem MAHAG)

Nur ich weiß nun nicht, wo Dir das hilft?


Ich sehe immer noch das Problem Deiner beiden Blitze, die zu vier Blitzen im Diagramm werden. Meiner ganz bescheidenden und unrelevanten Meinung nach, klemmt es bei Dir einfach noch mit der (richtigen) Darstellung eines einzigen Ereignisses im Diagramm. Mein Vorschlag wäre also, das vorab erstmal ganz sauber zu klären, zeichne doch mal ein Diagramm mit beiden Achsen für beide Systeme und stelle da nur das Ereignis eines Einschlages dar, auch die Laufwege spare Dir. Dann greife Dir die Koordinaten für dieses Ereignis in S und in S'.

Dann transformieren wir es gemeinsam von S nach S' und zurück, ich bin noch immer dafür es auch noch einmal mit der GT zu machen, damit der Unterschied zur LT deutlich wird. Solange Du noch meinst ein Ereignis im Diagramm mit zwei Punkten an unterschiedlichen Raumzeitkoordinaten darstellen zu müssen, brauchen wir nicht wirklich tiefer in die RdG einsteigen, vor dem Rennen sollten alle Reifen richtig aufgezogen sein. Und das es „seltsam“ ist, hast Du ja schon selber richtig erkannt.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon fallili » Samstag 3. Mai 2014, 12:54

nocheinPoet hat geschrieben:Da Du zwei Lampen hast, leuchtet die am Bahndamm und die im Zug nicht (Originalbeispiel aus dem MAHAG)

Nur ich weiß nun nicht, wo Dir das hilft?



Also ich hab es fast befürchtet, dass es für mich nun mit den zwei Lampen nicht leichter wird.
Aber Du hast nun keine Erklärung zu Deinen Aussagen dazu abgegeben.
Das wäre zwar aus dem Zusatz "Originalbeispiel aus dem MAHAG" für mich zu interpretieren, aber ich möchte da ganz sicher gehen.

Du meinst damit wahrscheinlich, dass die Ruhelänge des bewegten Systems 2,31 ls ist (das ist doch das "Originalbeispiel aus dem MAHAG" ?)
Und das Ergebnis ist dann, dass die Lampe am Bahndamm leuchtet und die im Zug nicht.

Hab ich damit Deine Antwort auf meine Frage zu diesem Beispiel - leuchten die Lampe(n) - richtig aufgefasst/wiedergegeben ?
Und interpretiere ich es auch richtig, das die Ruhelänge des bewegten Systems 2, 31 ls ist?
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 3. Mai 2014, 13:20

fallili hat geschrieben:
Also ich hab es fast befürchtet, dass es für mich nun mit den zwei Lampen nicht leichter wird. Aber Du hast nun keine Erklärung zu Deinen Aussagen dazu abgegeben. Das wäre zwar aus dem Zusatz "Originalbeispiel aus dem MAHAG" für mich zu interpretieren, aber ich möchte da ganz sicher gehen. Du meinst damit wahrscheinlich, dass die Ruhelänge des bewegten Systems 2,31 ls ist (das ist doch das "Originalbeispiel aus dem MAHAG" ?) Und das Ergebnis ist dann, dass die Lampe am Bahndamm leuchtet und die im Zug nicht.

Hab ich damit Deine Antwort auf meine Frage zu diesem Beispiel - leuchten die Lampe(n) - richtig aufgefasst/wiedergegeben? Und interpretiere ich es auch richtig, das die Ruhelänge des bewegten Systems 2, 31 ls ist?

Perfekt. ;)
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon fallili » Samstag 3. Mai 2014, 13:59

nocheinPoet hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:
Also ich hab es fast befürchtet, dass es für mich nun mit den zwei Lampen nicht leichter wird. Aber Du hast nun keine Erklärung zu Deinen Aussagen dazu abgegeben. Das wäre zwar aus dem Zusatz "Originalbeispiel aus dem MAHAG" für mich zu interpretieren, aber ich möchte da ganz sicher gehen. Du meinst damit wahrscheinlich, dass die Ruhelänge des bewegten Systems 2,31 ls ist (das ist doch das "Originalbeispiel aus dem MAHAG" ?) Und das Ergebnis ist dann, dass die Lampe am Bahndamm leuchtet und die im Zug nicht.

Hab ich damit Deine Antwort auf meine Frage zu diesem Beispiel - leuchten die Lampe(n) - richtig aufgefasst/wiedergegeben? Und interpretiere ich es auch richtig, das die Ruhelänge des bewegten Systems 2, 31 ls ist?

Perfekt. ;)



ich hab fast ein schlechtes Gewissen, weil ich das Gefühl habe, dass ich Dich in ein offenes Messer laufen lasse. Dieses "schlechte Gewissen" relativiert sich nur dadurch, dass ich die ganze Zeit davon ausgegangen bin, dass Du es selber schon längst erkennen würdest.

Du schreibst weiter oben, dass es ja auch nix anders als das Zug-Beispiel ist - und da stimme ich Dir völlig zu.

Auf Grund Deiner nun erfolgten Bestätigung kann Ich die Situation sicherheitshalber nun nochmals zusammenfassen:

1) Wie haben zwei mit 0,5c gegeneinander bewegte Raumschiffe mit Kontakten.
Eines hat eine Ruhelänge von 2 ls - das andere eine von 2,31 ls.
2) Es gibt zwei und nur genau zwei Ereignisse die dazu führen können, dass eine Lampe aufleuchten kann (oder eben nicht).

Du beurteilst diese Situation und sagst mir nun (schon seit längerem in verschiedenen vergleichbaren Formen, aber hier eben ganz deutlich und explizit an einer leuchtenden Lampe demonstriert !):
"wenn das 2 ls lange Raumschiff ruhend ist und sich das 2,31 ls lange Raumschiff darauf zubewegt resultiert daraus, dass die Lampe im 2 ls langem Raumschiff aufleuchtet."
Das ist auch das was in den diversen Minkowski Diagrammen ( von Lübecker) durchaus "irgendwie gezeigt werden soll".

Die SRT erlaubt aber keinen irgendwie ausgezeichneten absoluten Bewegungszustand.

Daher muss alles exakt identisch bleiben, wenn wir nun die Bewegungszustände der Raumschiffe "tauschen".
"Tauschen" ist natürlich wieder eine völlig umgangssprachliche und unexakte Ausdrucksweise - aber Du weißt was ich meine.

Es sind und bleiben logischerweise zwei Raumschiffe mit Kontakten.

Wir betrachten daher ein ruhendes Raumschiff der Ruhelänge 2,31 ls , auf das sich ein Raumschiff der Ruhelänge 2 ls mit 0,5 c zubewegt.

Jetzt würde es mich freuen wenn Du:
1) Ein Minkowski Diagramm dieser Situation zeichnest. Aber bitte eines mit den rechtwinkligen Koordinaten für das 2,31 ls lange Raumschiff - das ist, wie Du sicher weißt, eine ganz simple Aufgabe.
Aber ich möchte wirklich darauf bestehen, dass Du es zeichnest und mich nicht mit der Erklärung "abspeist", dass ja alles bereits aus Lübeckers Zeichnung klar und deutlich zu erkennen ist (was nur zutreffen würde wenn Lübeckers Zeichnung richtig wäre).

Also ich bitte wirklich inständig um eine eigene Zeichnung - für das 2,31 ls lange Raumschiff die rechtwinkligen x ct Koordinaten - für das bewegte 2ls lange Raumschiff die "schrägen" x' ct' Koordinaten. Wie gesagt leicht und schnell erledigte.

2) Mir nun zeigts und erklärst, warum nun noch immer im 2ls langem Raumschiff die Lampe aufleuchtet.

Nochmals - egal welches System man als ruhend und welches man als bewegt bezeichne, bei unbeschleunigten Bewegungen darf sich nichts ändern - die Lampe im 2ls langem Raumschiff muss also weiterhin aufleuchten.
Tut sie dies nicht, hätten wir eine Methode entdeckt mit der man "Absolutbewegung" nachweisen kann.

So, ich muss nun mal weg. Du hast also Zeit um entweder Deine Anschauung zu überdenken oder sonst zu erkennen und warum ich so fest davon überzeugt bin, dass meine Anschauung richtig sein sollte, das Beispiel nun zeigt es ganz unmissverständlich.

Viele Grüße und bis abends
fallili
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