Zug (Raumschiff) mit Kontakten

[nocheinPoet]

Du hast nun also das große Auge, das ich meinte?

Nimm es nicht so schwer, meine Idee vom stehenden Licht schlägst Du damit noch nicht.

Im Diagramm von Lübecker steckt übrigens sehr viel Arbeit, da stimmen alle Punkte und Zeiten, muss nur zerlegt werden, alles auf einem Bild ist zu viel.

[fallili]

Ob ich nun alles verstehe, würde ich noch nicht sagen.

Aber was ich nun eindeutig an dem Beispiel erkannt habe ist, dass ein 2,31 ls langes Raumschiff vorbeifliegt und dabei die Kontakte am 2 ls langem Raumschiff gleichzeitig "auslösen" und dann, dass es genau so bleibt wenn ich das 2,31 ls Raumschiff als stehend annehme und das 2 ls lange Raumschiff "vorbeifliegen" lasse. Auch hier werden die Kontakte am 2ls langem Raumschiff gleichzeitig "auslösen".

Das hat meine "Denkrichtung" geändert.
Nun gehen meine Gedanken folgend: Wenn ich ein bewegtes 2,31ls (ruhe-)langes Raumschiff als 2 ls lang "sehe und messe", dann muss ich doch logischerweise immer das selbe sehen/messen, egal ob ich mich als bewegt definiere oder das andere Raumschiff als bewegt.

Eigentlich etwas was ich selber immer "predige" - es darf sich nix ändern, nur weil man Ruhe und bewegt "wechselt".

Hoffe ich hab es verständlich rübergebracht.
Und nun muss ich mal in aller Ruhe alles was hier bisher geschrieben wurde lesen.

[fallili]

Ich möchte zusätzlich zu meinem letzten Beitrag noch sagen, das ich aber weiterhin mit dem am Anfang "bemängeltem" Bild von Lübecker nicht einverstanden bleibe. Das Zusammentreffen von Blitz Zug /Bahndamm liegt weiterhin auf einer Gleichzeitigkeitsline des Bahndamms und nicht auf einer Gleichzeitigkeitslinie des Zuges, daher werden die Blitze auch für den Beobachter im Zug nicht gleichzeitig sein.

Das Ergebnis meines letzten (unveröffentlichtes) Diagrammes hat mich zwar überrascht, aber genauso wie dabei nur herauskam, dass das Licht nur im 2 ls langem Raumschiff aufleuchtet (egal wen man als bewegt annimmt) wird bei Lübeckers Diagramm nur herauskommen, dass die Blitze nur für den Beobachter am 2 ls langen Bahnsteig gleichzeitig sind (was nocheinpoet übrigens ja sowieso schon vorher mal bestätigt hat).
Und daher bleibt Lübeckers Bild für mich weiterhin keine korrekte Darstellung des Einstein'schen Zug-Licht-Beispieles.

Nachtrag nachdem ich einiges von früher gelesen habe:

@Nocheinpoet hat mal geschrieben:
Fallili, Du erkennst doch selber ein Problem, wenn Du ein Ereignis mit zwei Punkten in ein Diagramm zeichnest, kann ja nicht sein oder?
Da liegt also ein Fehler auf Deiner Seite, den sollten wir vorab klären, denn solange wir nicht einig über die Darstellung nur eines einzigen Ereignisses im Diagramm sind, brauchen wir auch nicht mehr davon, oder?

Ich hab nie ein Ereignis mit zwei Punkten in ein Diagramm gezeichnet.

Möglicherweise beziehst Du Dich auf die 4 Blitze im Zug-Bahnsteigdiagramm?
Das (oft dargestellte) Ergebnis von diesem Beispiel soll aber sein, dass der Schaffner die "Zugblitze" gleichzeitig und die "Bahnhofsblitze" ungleichzeitig sieht - sowie umgekehrt der Wärter die "Bahnhofsblitze" gleichzeitig und die "Zugblitze" ungleichzeitig sieht.
Das geht nur mit 4 getrennt dargestellten Blitzen - also auch 4 Ereignissen und deshalb sind in meinen Minkowski Diagrammen auch 4 Ereignisse.
Aber es ist nie so, dass ich ein Ereignis in zwei "aufgesplittet" hätte.

Dass ich heute der Meinung war, dass in dem "Kontaktbeispiel" nie eine Lampe zum leuchten zu bringen ist, war echt saudoof, allerdings muss man aber auch sehen, dass wir es ja so geändert haben, dass jede Lampe wieder getrennt aufleuchten kann. Dass es hier egal ist, ob ich das 2,31 ls lange Raumschiff bewegt und das 2 ls lange ruhend annehme oder eben umgekehrt, hätte mir eigentlich sofort klar sein müssen.
Könnt ich mir noch immer in den Arsch beißen.

Und nur mit "normalem" Stromkreis scheitert es ja leider wirklich daran das Strom eben nicht unendlich schnell fließt.

[fallili]

Hallo Fallili,
Aus meiner Sicht wäre es spannend zu erfahren, ob du verstanden hat, warum beim langen, bewegten Raumschiff nicht das Licht angeht. Darin liegt nämlich die Antwort.
Gruß Tachyon

Hallo Tachyon,

Da bin ich mir definitiv nicht sicher ob ich das verstanden habe, bzw. was Du mit verstehen meinst?
Reicht es da, wenn ich erkenne und feststelle, dass aus Sicht des langen Raumschiffes, sich der zweite Kontakt erst 1,irgendwas Sekunden nach dem ersten schließt?

[nocheinPoet]

Ich möchte zusätzlich zu meinem letzten Beitrag noch sagen, das ich aber weiterhin mit dem am Anfang "bemängeltem" Bild von Lübecker nicht einverstanden bleibe. Das Zusammentreffen von Blitz Zug /Bahndamm liegt weiterhin auf einer Gleichzeitigkeitsline des Bahndamms und nicht auf einer Gleichzeitigkeitslinie des Zuges, daher werden die Blitze auch für den Beobachter im Zug nicht gleichzeitig sein.

Fallili, natürlich sind sie im Zug nicht gleichzeitig, und das hat Lübecker immer auch so gesagt und auch ich predige es Dir die ganze Zeit. Ich habe Dich ja auch schon gefragt, wo Du die seltsame Definition her hast, bisher schweigst Du Dich dazu ja gekonnt aus.

Das Ergebnis meines letzten (unveröffentlichtes) Diagramms hat mich zwar überrascht, aber genauso wie dabei nur herauskam, dass das Licht nur im 2 ls langem Raumschiff aufleuchtet (egal wen man als bewegt annimmt) wird bei Lübeckers Diagramm nur herauskommen, dass die Blitze nur für den Beobachter am 2 ls langen Bahnsteig gleichzeitig sind (was nocheinpoet übrigens ja sowieso schon vorher mal bestätigt hat). Und daher bleibt Lübeckers Bild für mich weiterhin keine korrekte Darstellung des Einstein'schen Zug-Licht-Beispieles.

Dann interpretierst Du die Darstellung von Lübecker noch immer nicht richtig, denn die gibt genau das wieder, Gleichzeitigkeit am Bahnsteig und Ungleichzeitigkeit im Zug.

Fallili, Du erkennst doch selber ein Problem, wenn Du ein Ereignis mit zwei Punkten in ein Diagramm zeichnest, kann ja nicht sein oder? Da liegt also ein Fehler auf Deiner Seite, den sollten wir vorab klären, denn solange wir nicht einig über die Darstellung nur eines einzigen Ereignisses im Diagramm sind, brauchen wir auch nicht mehr davon, oder?

Ich hab nie ein Ereignis mit zwei Punkten in ein Diagramm gezeichnet.

Im original Beispiel aus dem MAHAG gibt es der Blitze zwei, oder? Im Diagramm zeigt Lübecker die Einschläge an zwei Raumzeitpunkten, der eine ist mit A und A' benannt, der andere mit B und B'.

Möglicherweise beziehst Du Dich auf die 4 Blitze im Zug-Bahnsteigdiagramm?

Im originalen Beispiel von Einstein und das wurde im MAHAG und auch von Lübecker behandelt, gibt es keine vier Blitze, zeichnest Du da vier, bist Du nicht beim richtigen Beispiel.

Das (oft dargestellte) Ergebnis von diesem Beispiel soll aber sein, dass der Schaffner die "Zugblitze" gleichzeitig und die "Bahnhofsblitze" ungleichzeitig sieht - sowie umgekehrt der Wärter die "Bahnhofsblitze" gleichzeitig und die "Zugblitze" ungleichzeitig sieht.

Nein Fallili, das ist ein anderes Beispiel mit vier Blitzen, hat nichts mit dem von Einstein zu tun. Es gibt nur zwei Blitze und die werden aus dem Zugsystem und aus de Bahnsteigsystem beschrieben, es gibt nicht zwei Zug- und zwei Bahnhofsblitze. Der Beobachter am Bahnsteig sieht zwei Blitze gleichzeitig durch die Zugenden ins Gleisbett schlagen und der Schaffner im Zug sieht diese beiden Blitze nacheinander durch die Zugenden ins Gleisbett schlagen, es gibt nur zwei Blitze und nicht vier!

Das geht nur mit 4 getrennt dargestellten Blitzen - also auch 4 Ereignissen und deshalb sind in meinen Minkowski Diagrammen auch 4 Ereignisse.

Gut, ich lese nächstes Mal Deinen Beitrag ganz durch und antworte erst danach. Ja so ist es, wir haben habe keine vier Blitze, springe nicht durch die Beispiele, bleibe nun mal bei einem.

Zum Rest später, muss mal weg.


Lieben Gruß

Manuel

[fallili]

Hallo Nocheinpoet

Alle "unterstellen mir", dass ich Probleme mit der Beurteilung von Zeit hätte und stellen daher oft Fragen die mir unterfordernd und "eh klar" vorkommen und auf die ich dann gar nicht wirklich eingehe.

Ich hab aber kein "Zeitproblem".
Ich glaub, an das was wirklich mein Problem war, hat hier nie irgendjemand gedacht, daher konnte mir keiner wirklich helfen.

Um das etwas besser zu demonstrieren, hier ein Ausschnitt aus meinem für mich "erhellendem" gestrigen Minkowski-Diagramm. Die Zeiten sind nicht bezeichnet weil ich damit, wie gesagt, nie Probleme hatte.

AT_Raumproblem.gif (4.5 KiB) 6474-mal betrachtet

Dazu gibt es aber auch eine Geschichte.
Ich hab brav die Koordinaten gezeichnet. Dann hab ich das 2,31 ls lange ruhende Raumschiff eingezeichnet (dick schwarz).

Als nächstes wollt ich das 2 ls lange bewegte Raumschiff einzeichnen (dick rot) und wollt ausrechnen, bis wie weit ich den Strich machen muss.
Und dann hab ich mindesten 10 Minuten gerechnet und überlegt und Zigarette geraucht, weil ich den Raumpunkt des vorderen Kontaktes NICHT dort erwartet habe.
Ich weiß nicht ob Du das nachvollziehen kannst: In meiner Vorstellung war ich fest davon überzeugt, dass ein Kontakt, der im nun ruhendem Raumschiff 1,16 ls von der Mitte entfernt ist NIEMALS mit einem Kontakt, der im bewegtem Raumschiff 1 ls von der Mitte entfernt ist an diesem sich durch meine Rechnung ergebenden Ort sein könnte.
Bin felsenfest davon ausgegangen "dort kann die rote Linie für das 2 ls Raumschiff nicht enden, irgendwas hab ich falsch gemacht".

Ich hab mindestens 5 mal nachgerechnet und jedesmal wenn ich zu dem Punkt x' =1 die zugehörige x Koordinate bestimmt habe, ist 1,11547 herausgekommen und ich hab wieder versucht herauszufinden wo ich nun den Rechenfehler gemacht habe.
Und erst nach geraumer Zeit ist es mir "wie Schuppen vor den Augen gefallen" dass das ja vollkommen richtig sein muss.
Ein Kontakt der bei mir bei x ' = 1 ist, muss in diesem "Kontaktbeispiel" für den anderen Beobachter bei x = 1,115 sein - also exakt dort wo auch "sein Kontakt" ist (und selbstverständlich umgekehrt).
Wenn es anders wäre, könnte man ja niemals sehen/messen/registrieren, dass sich die Kontakte für einen Beobachter im 2l Raumschiff zum Zeitpunkt t' = 0 berühren.
Ich weiß nicht ob Du überhaupt nachvollziehen kannst, dass ich bei Zeitkoordinaten überhaupt nie Probleme mit verschiedenen ct / ct' Werten hatte, aber bei den eigentlich viel einfacher zu verstehenden Raumkoordinaten mich dann überrascht zeige.

Ich hab die im Bild gestrichelt eingezeichnete Linie irgendwie immer als "Abstand" gesehen, also "irgendwie" in dem Sinn - wenn die beiden Kontakte, wie man an der gestrichelten Linie ja sieht, voneinander entfernt sind, dann können Sie sich nicht räumlich berühren.

Ich hab zwar völlig exakt verstanden und verinnerlicht was eine "Linie der Gleichzeitigkeit" ist - aber was eine "Linie der Gleichortigkeit" ist, kann ich zwar jedem erklären und es ist ganz einfach - aber ich hab es nicht "verinnerlicht" sonst hätte es nie dazu kommen dürfen, dass ich mir diesen Abstand, der im Bild der durch die gestrichelte Linie dargestellt ist, als "irgendwie auch real vorhandenen" Abstand zwischen den beiden Kontakten vorgestellt hätte.

Jetzt nachträglich hab ich das Gefühl, dass ich nicht mal verständlich beschreiben kann, was da in meinem Hirn vorgegangen ist - kapier es selber nicht.

Wahrscheinlich ist daher die Diskussion hier immer so schwer gefallen, weil auch niemand von Euch daran gedacht hatte, dass ich mit so was überhaupt Probleme haben könnte.
Ihr seid immer davon ausgegangen "fallili hat Probleme mit den Zeitangeben, da müssen wir ihm helfen" und in Wirklichkeit hatte ich immer nur Probleme die Ortsangaben richtig zu verstehen.

Und ich hab mich "ungerecht" behandelt gefühlt, weil ich an den Fragen gesehen habe, dass Ihr mich für" zu blöd" haltet das Zeitkonzept zu verstehen.

Ich bin aber nicht zu blöd um das Zeitkonzept zu verstehen!

Ich bin nur zu blöd um das Raumkonzept zu verstehen

[Tachyon]

Ich hab die im Bild gestrichelt eingezeichnete Linie irgendwie immer als "Abstand" gesehen, also "irgendwie" in dem Sinn - wenn die beiden Kontakte, wie man an der gestrichelten Linie ja sieht, voneinander entfernt sind, dann können Sie sich nicht räumlich berühren.

Tun sie auch nicht. Die gestrichelte Linie verbindet zwei zeitlich voneinander getrennte Ereignisse. Der Grund warum sich die Spitzen der Schiffe an der Koordinate x=1,155 treffen ist, dass das längere Raumschiff ortsfest ist und zur durch die Länge der gestrichelten Linie gegebenen Zeit noch immer dort stehen wird. Du musst das längere Schiff im Grunde zwei Mal einzeichnen. Einmal wenn seine Spitze die Spitze des kürzeren berührt und einmal wenn die Enden sich berühren. Diese beiden Eieignisse geschehen nämlich nur für das kurze Schiff gleichzeitig.

Gruß,
Tachyon

[fallili]

Sorry, aber ich hab ganz bewusst meinen letzten Beitrag damit begonnen, dass ich es nicht zeitlich betrachten will - weil ich damit keine Probleme habe.
Dass ich mich um 12 auf den Hauptplatz stelle kann und dort einen Bekannten, der am Vortag an der selbe Stelle war, nicht treffen werde ist mir durchaus bewusst.
Und, bevor Du mich auch noch darauf aufmerksam machst, wenn ich mich mir dem aber mal wirklich treffe und wir festlegen, dass wie uns in 48 Stunden wieder an diesem einem Ort treffen, ist mir auch bewusst, dass da keiner sich in der Zwischenzeit mit relativistisch hohen Geschwindigkeiten bewegen sollte - dann passt "48 Stunden sind vergangen" als Bedingung nämlich auch nicht zusammen um ein Treffen zustande zu kriegen.

Warum ich das das längere Schiff zweimal einzeichnen müsste ist mir leider völlig unklar.
Aber deswegen weil ich nicht weiß, was Du damit erreichen willst.
Ich hab da etwas mehr als die Hälfte des Minkowski Diagrammes dargestellt, weil ich meinen Denkfehler demonstrieren wollte.
Wenn man den links fehlenden Teil dazudenkt weiß man sowieso, dass die rote Linie auch links die Weltlinie des ruhenden Raumschiffes schneiden muss .
Natürlich kann ich das "längere Schiff" auch zweimal, also für zwei verschiedene Zeitpunkte einzeichnen - aber die Grafik soll doch die Verhältnisse für einen Zeitpunkt darstellen. Und zu einem Zeitpunkt existiert eben nur ein ruhendes und ein bewegtes Raumschiff.

[Tachyon]

Natürlich kann ich das "längere Schiff" auch zweimal, also für zwei verschiedene Zeitpunkte einzeichnen - aber die Grafik soll doch die Verhältnisse für einen Zeitpunkt darstellen. Und zu einem Zeitpunkt existiert eben nur ein ruhendes und ein bewegtes Raumschiff.

Nein, so etwas wie einen Zeitpunkt gibt es in der Minkowski-Darstellung der speziellen Relativitätstheorie nicht. Dadurch, dass du dort eine Zeitachse hast, stellst du immer einen ganzen Ablauf von Ereignissen in der Raumzeit dar. Die klassische Punktmasse wird zur Weltlinie. Jedes Raumschiff wird durch eine Schar von Weltlinien dargestellt. Begrenzt durch die Weltlinie der Spitze und des Hecks.
Wenn wir von zwei zueinander in 1D bewegten Raumschiffen jeweils die Weltlinie von Spitze und Heck darstellen, bekommen wir insgesamt vier Weltlinien, von denen die, die zum selben Raunschiff gehören, zueinander parallel sind. Es gibt genau zwei für dieses Beispiel interessante Ereignisse:
1) Die Weltlinien der Raumschiff-Spitzen schneiden einander.
2) Die Weltlinien der Raumschiff-Hecks schneiden einander.
Zeichnet man nun die Linien der Gleichzeitigkeit für jedes Raumschiff an diesen beiden Ereignissen ein, so ergibt sich nur eine Linie für das kürzere Schiff, für dieses sind die Ereignisse gleichzeitig. Es gibt aber zwei solche Linien für das längere Schiff. In der Gleichzeitigkeitsdefinition des längeren Schiffs finden 1) und 2) nicht zugleich statt.
Das spannende ist nun, dass die Definition der zu jedem Schiff gehörenden Gleichzeitigkeit nicht vom Koordinatensystem abhängt. Unabhängig davon, welches Schiff du als ruhend definierst, oder ob du gar beide als bewegt annimmst, wird die Verbindungslinie von 1 zu 2 für das kurze Schiff eine Gleichzeitigkeitslinie sein und für das längere Schiff nicht.

Du machst den klassischen Denkfehler, eine absolute Gleichzeitigkeit durch die Hintertür wieder in die SRT einzubauen. Das führt immer zu Widersprüchen. Zunächst war es die Idee, man könne irgendwas mit Kontakten machen, die instantan eine Lampe zum leuchten bringt, ohne zu beachten, dass auch Strom nicht überlichtschnell sein kann. Jetzt ist es dein Insistieren, man könne in einem Minkowski-Diagramm einen einzelnen (absoluten) Zeitpunkt darstellen.

Gruß,
Tachyon

[nocheinPoet]

Moin Tachyon,

ich werde beide Diagramme noch einmal Stück für Stück hier aufbauen, Ereignis für Ereignis. Da kann Fallili dann mitmachen, ich könnte auch eben die Grafik hier einstellen, die Du meinst, glaube aber das bringt so nichts, der Weg muss gemeinsam beschritten werden. Ich stelle die Grafik aber als GIMP Datei zum Runterladen bereit. Der Weg von Ereignis zu Weltlinie und Weltfläche muss richtig klar sein, da klemmt es noch immer. Als Nächstes mache ich das Diagramm aus der Zugperspektive und dann mal ein paar Zeiten dazu. Hier das Diagramm aus Bahnsteigperspektive mit den sich beiden schneidenden Weltflächen: