Zug (Raumschiff) mit Kontakten

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon Tachyon » Samstag 3. Mai 2014, 15:19

Hallo Fallili,
Aus meiner Sicht wäre es spannend zu erfahren, ob du verstanden hat, warum beim langen, bewegten Raumschiff nicht das Licht angeht. Darin liegt nämlich die Antwort.
Gruß Tachyon
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 3. Mai 2014, 15:47

fallili hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:
Also ich hab es fast befürchtet, dass es für mich nun mit den zwei Lampen nicht leichter wird. Aber Du hast nun keine Erklärung zu Deinen Aussagen dazu abgegeben. Das wäre zwar aus dem Zusatz "Originalbeispiel aus dem MAHAG" für mich zu interpretieren, aber ich möchte da ganz sicher gehen. Du meinst damit wahrscheinlich, dass die Ruhelänge des bewegten Systems 2,31 ls ist (das ist doch das "Originalbeispiel aus dem MAHAG" ?) Und das Ergebnis ist dann, dass die Lampe am Bahndamm leuchtet und die im Zug nicht.

Hab ich damit Deine Antwort auf meine Frage zu diesem Beispiel - leuchten die Lampe(n) - richtig aufgefasst/wiedergegeben? Und interpretiere ich es auch richtig, das die Ruhelänge des bewegten Systems 2, 31 ls ist?

Perfekt. ;)

Ich hab fast ein schlechtes Gewissen, weil ich das Gefühl habe, dass ich Dich in ein offenes Messer laufen lasse. Dieses "schlechte Gewissen" relativiert sich nur dadurch, dass ich die ganze Zeit davon ausgegangen bin, dass Du es selber schon längst erkennen würdest.

Bleibe mal ganz entspannt und es ist Deine Reputation die zurzeit hier den Bach hinunter gleitet und nicht die Meine, ganz sicher. ;)


fallili hat geschrieben:
Du schreibst weiter oben, dass es ja auch nix anders als das Zug-Beispiel ist - und da stimme ich Dir völlig zu.

Auf Grund Deiner nun erfolgten Bestätigung kann Ich die Situation sicherheitshalber nun nochmals zusammenfassen:

1) Wie haben zwei mit 0,5c gegeneinander bewegte Raumschiffe mit Kontakten. Eines hat eine Ruhelänge von 2 ls - das andere eine von 2,31 ls.
2) Es gibt zwei und nur genau zwei Ereignisse die dazu führen können, dass eine Lampe aufleuchten kann (oder eben nicht).

Du beurteilst diese Situation und sagst mir nun (schon seit längerem in verschiedenen vergleichbaren Formen, aber hier eben ganz deutlich und explizit an einer leuchtenden Lampe demonstriert !):

"wenn das 2 ls lange Raumschiff ruhend ist und sich das 2,31 ls lange Raumschiff darauf zubewegt resultiert daraus, dass die Lampe im 2 ls langem Raumschiff aufleuchtet."
Das ist auch das was in den diversen Minkowski Diagrammen ( von Lübecker) durchaus "irgendwie gezeigt werden soll".

So ist es und so stimmt es auch.


fallili hat geschrieben:
Die SRT erlaubt aber keinen irgendwie ausgezeichneten absoluten Bewegungszustand.

Richtig, nur ist da ja keiner ausgezeichnet, nur Du erkennst es noch nicht ganz richtig, kommt noch, wenn Du nicht irgendwann die Segel streichst.


fallili hat geschrieben:
Daher muss alles exakt identisch bleiben, wenn wir nun die Bewegungszustände der Raumschiffe "tauschen". "Tauschen" ist natürlich wieder eine völlig umgangssprachliche und unexakte Ausdrucksweise - aber Du weißt was ich meine.

Nein, Du bist nun da, wo Harald damals auch stecken blieb, und Ernst in den ersten Wahnsinn trieb. Beispiel, ich fahre Audi, Du BMW, nach Deiner These dürfen die nie zusammenstoßen, denn die Situation wäre ja nicht für beide spiegelgleich. Denn ich sehe Dich im BMW und Du mich nicht. :D

Die Gleichzeitigkeit gibt es nur in einem System, Du musst Dich vorab entscheiden in welchem Du sie möchtest. Wie Lübecker schrieb, Bärbel kann nur in einem Auto hinten mit in die Disko fahren, das andere ist dann leer. Auch hier kannst Du nicht frei Tauschen, durch Transformation bekommst Du Bärbel nicht ins andere Auto.

Ich versuche es noch einmal, Du hast zwei unterschiedlich lange Raumschiffe, die sind echt nicht gleich lang. Sprich, wenn Du in Deinem die Länge misst, bekommst Du 2 Ls ich hingegen 2,31 Ls. Da ist doch schon ohne Frage eine Asymmetrie, oder nicht?

Und diese bedingt eben auch das Schiff in dem die Lampe leuchtet, oder die Gleichzeitigkeit mitfliegt, oder Bärbel das Kommando hat.

Und weil es Harald und ein paar andere nicht verstanden haben, auch Ernst konnte es nicht klar machen, gab es das Vollsymmetrische Zugbeispiel. Sind beide Züge gleichlang, oder beide Raketen, dann leuchtet auch in beiden keine Lampe.

Für den Zug ist die Ruhelänge des Bahnsteigs ja nun nicht auf mal größer geworden, der Zug mit 2,31 Ls verkürzt sich auf 2 Ls und das passt perfekt zu den 2 Ls des Bahnsteiges.

Aber aus dem Zug betrachtet ist der Zug weiter 2,31 Ls lang und der Bahnsteig auf 1,73 Ls verkürzt. Der kann somit nie gleichzeitig zwischen einem 2 Ls langen Bahnsteig passen, eine gleichzeitige Berührung der Kontakte an den Enden ist unmöglich.

Ganz deutlich, ein Systemwechsel ändert nicht die Gleichzeitigkeit und auch nicht die Lampe die leuchtet. Ich weiß, es ist nicht ganz einfach, vor allem wenn man gerne man Schritte überspringen will. ;)


fallili hat geschrieben:
Es sind und bleiben logischerweise zwei Raumschiffe mit Kontakten.

Wir betrachten daher ein ruhendes Raumschiff der Ruhelänge 2,31 ls, auf das sich ein Raumschiff der Ruhelänge 2 ls mit 0,5 c zubewegt.

Jetzt würde es mich freuen wenn Du:

1) Ein Minkowski Diagramm dieser Situation zeichnest. Aber bitte eines mit den rechtwinkligen Koordinaten für das 2,31 ls lange Raumschiff - das ist, wie Du sicher weißt, eine ganz simple Aufgabe. Aber ich möchte wirklich darauf bestehen, dass Du es zeichnest und mich nicht mit der Erklärung "abspeist", dass ja alles bereits aus Lübeckers Zeichnung klar und deutlich zu erkennen ist (was nur zutreffen würde wenn Lübeckers Zeichnung richtig wäre). Also ich bitte wirklich inständig um eine eigene Zeichnung - für das 2,31 ls lange Raumschiff die rechtwinkligen x ct Koordinaten - für das bewegte 2ls lange Raumschiff die "schrägen" x' ct' Koordinaten. Wie gesagt leicht und schnell erledigte.

Kann ich machen, aber es ist noch viel einfacher und schneller nur ein Ereignis in eine Minkowskidiagramm zu pinseln und die Koordinaten dazu abzulesen, und darum hatte ich Dich schon gebeten, bisher übergehst Du es schweigend.

Fallili, Du erkennst doch selber ein Problem, wenn Du ein Ereignis mit zwei Punkten in ein Diagramm zeichnest, kann ja nicht sein oder?

Da liegt also ein Fehler auf Deiner Seite, den sollten wir vorab klären, denn solange wir nicht einig über die Darstellung nur eines einzigen Ereignisses im Diagramm sind, brauchen wir auch nicht mehr davon, oder?


fallili hat geschrieben:
2) Mir nun zeigts und erklärst, warum nun noch immer im 2ls langem Raumschiff die Lampe aufleuchtet.

Klar auch das, wurde zwar schon alles gemacht, aber wenn es denn hilft. Wie gesagt müssen wir aber erst einmal klären, wie ein Ereignis richtig im Diagramm dargestellt wird und wie die Koordinaten sich für die zwei Systeme daraus ergeben.


fallili hat geschrieben:
Nochmals - egal welches System man als ruhend und welches man als bewegt bezeichne, bei unbeschleunigten Bewegungen darf sich nichts ändern - die Lampe im 2ls langem Raumschiff muss also weiterhin aufleuchten. Tut sie dies nicht, hätten wir eine Methode entdeckt mit der man "Absolutbewegung" nachweisen kann.

Fallili, die Transformation ändert aber doch nicht die Ruhelänge des Schiffes, das Beispiel ist und bleibt asymmetrisch, ein Schiff ist länger und genauso wenig wie sich daraus nun eine Absolutbewegung ableiten lässt, lässt sich eine solche aus dem Brennen einer Lampe ableiten.

Die Transformation ändert nicht die Lampe die leuchtet, wie sie auch nicht Bärbel von einem ins andere Schiff transformiert.


fallili hat geschrieben:
So, ich muss nun mal weg. Du hast also Zeit um entweder Deine Anschauung zu überdenken oder sonst zu erkennen und warum ich so fest davon überzeugt bin, dass meine Anschauung richtig sein sollte, das Beispiel nun zeigt es ganz unmissverständlich.

Bei mir passt weiterhin alles, Du kannst ja auch keinen Fehler aufzeigen, hast aber selber einen in Deiner Erklärung. Denn es bleibt dabei, ein Ereignis ist ein Punkt und nicht zwei im Diagramm. Wenn Du wissen willst wo es klemmt, dann kläre bitte für Dich das ab, und teile mir mit, warum Du meinst, dass bei Dir ein Ereignis im Gegensatz zu der üblichen Darstellung nun durch zwei Punkte repräsentiert werden soll.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 3. Mai 2014, 15:48

Tachyon hat geschrieben:
Hallo Fallili, aus meiner Sicht wäre es spannend zu erfahren, ob du verstanden hat, warum beim langen, bewegten Raumschiff nicht das Licht angeht. Darin liegt nämlich die Antwort.

Man auf Dich habe ich echt gewartet, mal sehen ob wir es gemeinsam schaffen den Jungen ins Licht zu helfen. ;)
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 3. Mai 2014, 15:56

Zum Grübeln nachgeschoben:

Wir haben zwei gleichlange Schiffe, jeder misst das andere durch die LK verkürzt. Fallili, stimmt Du zu, dass dadurch keine Lampe in keinem Schiff leuchtet, da die Kontakte für kein Schiff gleichzeitig berührt werden können?

Damit also Deine Lampe im Schiff leuchtet, muss Du Dein Schiff kürzer machen oder das andere länger. Damit ist die Symmetrie des Beispiels aber gebrochen und das führt dazu, dass die Lampe nur in einem Schiff leuchtet und das ist immer das Kürzere.


Gruß

neP
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon Tachyon » Samstag 3. Mai 2014, 16:15

nocheinPoet hat geschrieben:
Tachyon hat geschrieben:
Hallo Fallili, aus meiner Sicht wäre es spannend zu erfahren, ob du verstanden hat, warum beim langen, bewegten Raumschiff nicht das Licht angeht. Darin liegt nämlich die Antwort.

Man auf Dich habe ich echt gewartet, mal sehen ob wir es gemeinsam schaffen den Jungen ins Licht zu helfen. ;)


Meine Erfahrung: Zwei gegen Einen funktioniert eher nicht, deshalb habe ich mich eher herausgehalten. Und weil ihr ständig das Beispiel ändert und damit eher mehr Verwirrung stiftet als welche aufzulösen.

Mit deinem letzten Posting bist du auf dem richtigen Weg. Die Frage muss zunächst lauten: Warum geht bei dem längerem bewegten Raumschiff das Licht nicht an, obwohl doch laut Bild beide Kontakte gleichzeitig berührt werden. Die Antwort, weil in einem bewegten Schiff die Synchronizität anders definiert ist. Die Uhren gehen unterschiedlich. Wechseln wir nun die Perspektive in derselben Physikalischen Situation (langes Raumschiff ruht, kurzes bewegt sich, gleiche Relativgeschwindigkeit) So werden die Kontakte des langen Raumschiffes nacheinander berührt, die des kurzen auch, aber eine Prüfung der Synchronisation wird ergeben, dass die Uhren des kurzen Raumschiffes diesele Zeit zeigen, wenn sie berührt werden.

Aber das wir Fallili nicht reichen, er will ja ein Bild, aus dem das hervorgeht. Das geht aber so einfach nicht. Man muss sich schon hinsetzten und das nachrechnen.

Gruß,
Tachyon
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 3. Mai 2014, 16:19

Ich dachte da mehr an, zwei für einen, nicht zwei gegen einen. ;) Sehen wir mal, ich bin da noch immer voller Hoffnung.
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon fallili » Samstag 3. Mai 2014, 17:58

Tachyon hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Tachyon hat geschrieben:
Hallo Fallili, aus meiner Sicht wäre es spannend zu erfahren, ob du verstanden hat, warum beim langen, bewegten Raumschiff nicht das Licht angeht. Darin liegt nämlich die Antwort.

Man auf Dich habe ich echt gewartet, mal sehen ob wir es gemeinsam schaffen den Jungen ins Licht zu helfen. ;)


Meine Erfahrung: Zwei gegen Einen funktioniert eher nicht, deshalb habe ich mich eher herausgehalten. Und weil ihr ständig das Beispiel ändert und damit eher mehr Verwirrung stiftet als welche aufzulösen.

Mit deinem letzten Posting bist du auf dem richtigen Weg. Die Frage muss zunächst lauten: Warum geht bei dem längerem bewegten Raumschiff das Licht nicht an, obwohl doch laut Bild beide Kontakte gleichzeitig berührt werden. Die Antwort, weil in einem bewegten Schiff die Synchronizität anders definiert ist. Die Uhren gehen unterschiedlich. Wechseln wir nun die Perspektive in derselben Physikalischen Situation (langes Raumschiff ruht, kurzes bewegt sich, gleiche Relativgeschwindigkeit) So werden die Kontakte des langen Raumschiffes nacheinander berührt, die des kurzen auch, aber eine Prüfung der Synchronisation wird ergeben, dass die Uhren des kurzen Raumschiffes diesele Zeit zeigen, wenn sie berührt werden.

Aber das wir Fallili nicht reichen, er will ja ein Bild, aus dem das hervorgeht. Das geht aber so einfach nicht. Man muss sich schon hinsetzten und das nachrechnen.

Gruß,
Tachyon


Doch das geht so einfach, das entsprechende Minkowski Diagramm krieg ich hin - das ist wirklich was simples, die interessanten Punkte sind ganz schnell auch aus "gezeichneten" Koordinatenwerten halbwegs genau abschätzbar - und dann zur endgültigen Bestätigung auch rechnerisch völlig genau angebbar.

Ich setz mich dran, mach das aber auf Papier, weil ich exaktes konstruieren am PC nicht wirklich mit den Photoshop Programmen hinkriege.

Ihr kriegt daher bald das Ergebnis mit entweder Zerknirschung von mir - oder eigentlich Freude wenn ein Irrtum von mir endlich aufgedeckt wird - oder aber mit einer eindeutigen Darstellung, dass es nicht klappt die Lampe zum Leuchten zu bringen.

In beiden Fällen werde ich sicher sehr optimistischer in meine weitere SRT-Zukunft blicken.

Ich hoffe Ihr habt nix dagegen wenn ich die Flugrichtung umkehre - hab einfach schon viel Daten und Punkte für ein Diagramm wo eben etwas von links nach rechts fliegt und tu mir da leichter. Auch mit Dreieck anlegen und Linien verschieben geht's gewohnter.


Ich hoffe
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon fallili » Samstag 3. Mai 2014, 20:08

Wie ich es mir gedacht habe - es ist wirklich ganz leicht als Minkowski Diagramm darzustellen.
Und das Ergebnis ist auch völlig offen sichtlich abzulesen.

:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:

Ich geh mal kurz weinen und meld mich dann irgendwann mal wieder wenn ich die Schande übersteh.
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 3. Mai 2014, 20:22

Nix, ich will es sehen. ;)

Gibt keine Schande, einen Fehler zu erkennen ist was Ehrenhaftes, gibt einige, die bleiben stur. Ist es Dir denn nun wirklich klar, oder kommt nur das raus, was wir die ganze Zeit sagen, aber Du stehst da noch ein wenig im Nebel? Es ist wirklich möglich es richtig klar und deutlich logisch zu begreifen, was ich von der QT nun nicht sagen kann.
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon fallili » Samstag 3. Mai 2014, 20:32

Bin noch nicht fertig mit Weinen :cry:

Wie konnte das passieren?
Dabei bin ICH derjenige, der schon seit "ewig" allen predigt: "Wenn man wissen will wann und wo eine Ereignis passiert, muss man nur dorthin schaun wo sich die Weltlinien kreuzen".

Na ja - wenigstens hab in den letzten Wochen und in 3 (oder sinds schon 4) Threads allen bewiesen, dass bei zwei gleich langen zueinander bewegten Raumschiffen (Zügen) kein gleichzeitiger Kontakt vorne und hinten möglich ist.

Is ja auch eine nobelpreisträchtige Erkenntnis :cry:
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