Zug (Raumschiff) mit Kontakten

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 5. Mai 2014, 14:02

fallili hat geschrieben:Aber wenn Du da schon mitliest - versuch doch auch mir eine vernünftige Vorstellung in den Schädel reinzuhämmern :)
Kommst Du mit LK und ZD auch "verinnerlicht verstehbar" klar?

Hallo fallili,

warum sollte ich das tun ? Ich bin stiller Mitleser, nicht aktiver Teilnehmer. Ich habe genügend andere Baustellen, für die mir vorne und hinten die Zeit fehlt. Ausserdem machen die aktiven Teilnehmer hier das sehr gut so, d.h. es besteht kein Anlass für eine zusätzliche, nochmals andere Darstellungsart.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 5. Mai 2014, 14:06

fallili hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Moin Fallili,

Länge ist wie Geschwindigkeit keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers oder Objektes, grüble mal nach, warum das so ist.


Lieben Gruß

neP


Nein Nein - so einfach kannst Du es Dir nicht machen.
Vor der Relativitätstheorie konnte man die Länge als intrinsische Eigenschaft betrachten (auch Masse).
Die SRT zeigt und begründet sogar, dass es nicht so ist.

Hallo fallili,

nicht ganz: die Experimente liessen sich mit den vorrelativistischen Theorien nicht widerspruchsfrei erklären. Man hat dann gemerkt, dass wenn man die intuitiv gegebene Zeitkonstanz durch die experimentell ergebene Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ersetzt und das ganze dann linear fortsetzt eine Theorie erhält, die einerseits die elementaren Erhaltungsgrössen erhalten (Energie, Impuls, Drehimpuls, Ladung, Leptonenzahl, ...) und andererseits die Experimente widerspruchsfrei erklären konnten.

Solche Ansätze gab es schon früher, aber es war Albert Einsteins Wirken, diese Ansätze in den richtigen physikalischen Zusammenhang zu stellen.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon nocheinPoet » Montag 5. Mai 2014, 15:09

Danke Ralf,

so ist es und ich mach es mir nicht einfach, wollte Dir @Fallili nur Vorsprung geben, ich komme schon darauf zusprechen, wenn Du es nicht weißt und selber findest.
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon Tachyon » Montag 5. Mai 2014, 17:44

Vielleicht ist dieser FAQ-Artikel im Zusammenhang Längenkontraktion hilfreich:
http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.i ... inbar.html
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Re: Zug ( Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon fallili » Montag 5. Mai 2014, 19:24

ralfkannenberg hat geschrieben:Hallo fallili,

nicht ganz: die Experimente liessen sich mit den vorrelativistischen Theorien nicht widerspruchsfrei erklären. Man hat dann gemerkt, dass wenn man die intuitiv gegebene Zeitkonstanz durch die experimentell ergebene Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ersetzt und das ganze dann linear fortsetzt eine Theorie erhält, die einerseits die elementaren Erhaltungsgrössen erhalten (Energie, Impuls, Drehimpuls, Ladung, Leptonenzahl, ...) und andererseits die Experimente widerspruchsfrei erklären konnten.

Solche Ansätze gab es schon früher, aber es war Albert Einsteins Wirken, diese Ansätze in den richtigen physikalischen Zusammenhang zu stellen.


Freundliche Grüsse, Ralf


Wenn ich geschrieben habe "vor der SRT" hab ich ja nicht geschrieben wann genau "vor" der SRT. :)
Dass Lorentz das auch schon mit "in Ausbreitungsrichtung verkürzt" versucht hat und dergleichen weiß ich

Für den Link danke ich, aber eben dafür dass auch Du versuchst mir zu helfen - die Webseite und die verschiedene Seiten dort kenn ich schon.

Falls Du ungefähr abschätzen willst wo ich etwa stehe:
Mit "Die Relativitätstheorie Einsteins von Max Born" komm ich prima zurecht und kann alles nachvollziehen was dort drin steht. Da reicht auch mein mathematisches Können um dort alles nachvollziehen uns selber "nachrechnen" zu können.

Ich hab mich früher schon mal so nebenbei mit der SRT beschäftigt. Ich halt es immer noch für ein gutes Buch zu dem Thema - auch wenn es viel an neuerem gibt, aber manche Bücher sind lächerlich trivial, manche werden dann wieder mathematisch zu schwer für mich.
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Re: Zug (Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon nocheinPoet » Montag 5. Mai 2014, 23:28

Moin Fallili,

(Ruhe)masse ist eine intrinsische Eigengenschaft. ;) (Nur so ein Tipp)
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Re: Zug (Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon fallili » Montag 5. Mai 2014, 23:33

nocheinPoet hat geschrieben:Moin Fallili,

(Ruhe)masse ist eine intrinsische Eigengenschaft. ;) (Nur so ein Tipp)



(Ruhe)länge auch. ;) (Nur so ein Tipp)
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Re: Zug (Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon nocheinPoet » Montag 5. Mai 2014, 23:44

Ich wollte Dich nicht veralbern, mehr fragen ob Dir das mit der Länge klar geworden ist. Ich mache Morgen die Diagramme weiter und da kommt dann auch was zur Längenkontraktion.
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Re: Zug (Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon fallili » Montag 5. Mai 2014, 23:50

Ich Dich auch nicht - aber das war doch ein aufgelegter Elfmeter, oder?
So was muss man einfach "verwandeln" :)


PS: Zu den Minkowski Diagrammen ( im speziellen zu dem von Lübecker, das hier schon x-mal da ist, hab ich schon eine Frage) - das wird aber erst von Interesse und sinnvoll, wenn wir mit Deinen Diagrammen mal durch sind.
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Re: Zug (Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon Tachyon » Dienstag 6. Mai 2014, 08:19

fallili hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Moin Fallili,

(Ruhe)masse ist eine intrinsische Eigengenschaft. ;) (Nur so ein Tipp)



(Ruhe)länge auch. ;) (Nur so ein Tipp)


Guter Punkt!

Es ist doch so, dass es einfach zwei Möglichkeiten gibt, die Masse zu definieren: Dynamisch über die Trägheit eines bewegten Körpers und Statisch durch Vergleich mit anderen Massen. Durch letztere Methode kommt man auf die Ruhemasse, eine intrinsische Eigenschaft des Körpers. Ersteres ergibt die relativistische Masse, die von der Geschwindigkeit des Körpers im zugrundeliegenden EInheitensystem abhängt.

Dasselbe haben wir mit der Zeit: Wir können ein bewegtes Zeitnormal mit einem im zugrundeliegenden EInheitensystem ruhendem Standard vergleichen, indem wir Impulse von diesem Zeitnormal zählen und die Signallaufzeiten (klassischer Dopplereffekt) herausrechnen. Dann kommen wir auf die Zeitdilatation des bewegten Objektes. Wir können auch das Zeitnormal mit einem mitbewegten Normal vergleichen. Dann bekommen wir die invariante Eigenzeit.

Und letztlich mit der Länge: Wir können die Länge eines bewegten Objektes messen, indem wir Ort von Spitze und Ende optisch festhalten und ggf. Signallaufzeiten und "Vorhalte" herausrechnen und bekommen die um den Gammafaktor verkürzte dynamische Länge, oder wir vergleichen mit einem mitbewegten Längennormal und erhalten die intrinsische Ruhelänge.

Ich verstehe nicht, warum die unterschiedlichen Messmethoden und damit einhergehenden unterschiedlichen Ergebnisse bei Längen weniger real sein sollten, als bei Zeiten oder Massen.

Oder doch, ich verstehe Fallili schon: Bei einem schnell bewegten Flugzeug sind nach der Landung die Uhren tatsächlich zurückgeblieben, die Länge ist nach abbremsen dagegen wieder dieselbe. Das liegt jedoch nur daran, dass wir die Gesamtzeit durch Integration über die Uhrsignale über den gesamten Flug ermitteln. Dadurch summiert sich die Zeitdifferenz auf. Ein integriertes Längensignal wird dagegen nicht gemessen.

Gruß,
Tachyon
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