Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon nocheinPoet » Montag 5. Mai 2014, 09:14


Hier findet die Diskussion zu diesem Thread statt:

Aufbau der Diagramme zum Zugbeispiel

03 - MD (small).png
Das erste Diagramm, der Zug ist bewegt
03 - MD (small).png (4.64 KiB) 3694-mal betrachtet

01 - Bahnsteig WF.zip
GIMP Datei zum Runterlagen
(10.14 KiB) 164-mal heruntergeladen


04 - MD Zug (small).png
Das zweite Diagramm, der Bahnsteig ist bewegt
04 - MD Zug (small).png (3.57 KiB) 3677-mal betrachtet

01 - Zug WF.zip
GIMP Datei zum Runterlagen
(14.25 KiB) 149-mal heruntergeladen

Habe das Bild mal kleiner gemacht, es werden noch nach und nach alle Ereignisse eingezeichnet, das Diagramm mit ruhendem Zug und bewegten Bahnsteig folgt in Kürze. Ich werde beide Diagramme Stück für Stück hier noch einmal erstellen, die Grafik mache ich mit GIMP und dort gibt es dann einzelne Ebenen die ein- und ausgeblendet werden können, die Grafiken können als Zip heruntergeladen werden.
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog, EsoWatch - psiram.com
Benutzeravatar
nocheinPoet
Administrator
 
Beiträge: 5656
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 11:18

Re: Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 6. Mai 2014, 07:59

05 - MD Bahnsteig (t = 0 s) small.png
t = 0 s im Bahnsteig- und im Zugsystem dargestellt
05 - MD Bahnsteig (t = 0 s) small.png (4.97 KiB) 3669-mal betrachtet


06 - Bahnsteig und Zug (t = 0 s) small.png
t = 0 s im Bahnsteigsystem dargestellt
06 - Bahnsteig und Zug (t = 0 s) small.png (10 KiB) 3667-mal betrachtet
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog, EsoWatch - psiram.com
Benutzeravatar
nocheinPoet
Administrator
 
Beiträge: 5656
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 11:18

Re: Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon Tachyon » Dienstag 6. Mai 2014, 08:27

Was soll denn diese waagerechte grüne Linie wieder? Ich halte es für irreführend, hier eine Linie einzuzeichnen, die im Zugsystem keine Gleichzeitigkeit darstellt. Du kannst zwei Gleichzeitigkeitslinien einzeichnen, die jeweils Parallel zur grünen Ortsachse verlaufen und einmal die Bugbegegnung und einmal die Heckbegegnung zeigt. Diese beiden Linien bezeichnen jeweils eine Momentaufnahme des Zuges. Sie machen Deutlich, dass im Zug die Ereignisse Heck-trifft-Bahnsteigende und Bug-trifft-Bahnsteigspitze nacheinander eintreten.

Im transformierten Digramm sind die beiden Linien dann waagerecht und die Gleichzeitgkeitslinie des Bahnsteigs verbindet sie miteinander Z-artig.

Gruß,
Tachyon
Was sind eigentlich Tachyonen?
Benutzeravatar
Tachyon
 
Beiträge: 491
Registriert: Freitag 10. Dezember 2010, 20:55
Wohnort: Der Hohe Norden

Re: Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 6. Mai 2014, 08:54

Moin Tachyon,

Tachyon hat geschrieben:
Was soll denn diese waagerechte grüne Linie wieder? Ich halte es für irreführend, hier eine Linie einzuzeichnen, die im Zugsystem keine Gleichzeitigkeit darstellt.

Weiß nicht genau, was Du nun meinst, ich bin ja noch am Arbeiten, Ziel ist es, den Zeitpunkt t = 0, also eben die Gleichzeitigkeit am Bahnsteig darzustellen, ist nun als schwarze Linie sichtbar. Und diese Gleichzeitigkeit zeige ich natürlich auch im Diagramm des Zuges und da liegt die dann schräg.

Als nächstes zeige ich die Gleichzeitigkeit bei t' = 0 s, auch wieder in beiden Systemen. Mir ist wichtig, hier den Unterschied schon aufzuzeigen, eben wie die Gleichzeitigkeit sich unterschiedlich darstellt und das in beiden Systemen.

Ich kann Dir gerne die zwei Linien einzeichnen, ist mir aber eigentlich noch zu früh. Als nächstes hätte ich dann t = - 0,577 s gezeigt, auch wieder in beiden Systemen.

Fallili hat ja noch nicht verstanden, warum Du da zwei Linien brauchst um die Gleichzeitigkeit beider Ereignisse im Zugsystem darzustellen. Klar grinst er zurzeit und glaubt, alles kalter Kaffee, aber ich habe dann die Einzelschritte und kann darauf aufbauen und das wird schnell komplexer.

Ich will ja auch so nahe wie möglich am Kontaktbeispiel bleiben, darum gibt es nachher in der Mitte und an jedem Ende des Zug und des Bahnsteiges ein Beobachter, im Zug also drei Schaffner und am Bahnsteig drei Wärter. Jeder mit Uhr und Fotoapparat, die sich bei „Kontakt“ gegenseitig ablichten. Mir ist wichtig, dass die Uhren gegenseitig wirklich real unterschiedliche Zeiten zeigen und so auch fotografiert werden können. Da gibt es keine Scheinzeiten oder fiktive Uhren.

Gebt mir doch ein paar Tage Zeit, es Stück für Stück aufzubauen.


Lieben Gruß

Manuel
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog, EsoWatch - psiram.com
Benutzeravatar
nocheinPoet
Administrator
 
Beiträge: 5656
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 11:18

Re: Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 6. Mai 2014, 09:00

Nachtrag, mir ist wichtig zu zeigen, dass bei t = 0 s, also am Bahnsteig alle drei Wärter genau gegenüber den drei Schaffnern stehen, sich also an die Nase fassen oder die Hände reichen können. Aber bei t' = 0 s, also bei der Gleichzeitigkeit im Zug steht nur der Schaffner in der Mitte genau gegenüber dem Wärter in der Mitte des Bahnsteiges, die anderen an den Enden stehen sich eben nicht direkt gegenüber. Dieser Unterschied ist mir sehr wichtig.
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog, EsoWatch - psiram.com
Benutzeravatar
nocheinPoet
Administrator
 
Beiträge: 5656
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 11:18

Re: Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon Tachyon » Dienstag 6. Mai 2014, 09:03

nocheinPoet hat geschrieben:Als nächstes zeige ich die Gleichzeitigkeit bei t' = 0 s, auch wieder in beiden Systemen. Mir ist wichtig, hier den Unterschied schon aufzuzeigen, eben wie die Gleichzeitigkeit sich unterschiedlich darstellt und das in beiden Systemen.


Sorry, aber die Gleichzeitigkeit zur Zeit t'=0 ist doch völlig unerheblich, weil keines der beiden Ereignisse zu t'=0 stattfindet. Interessant ist, was mit den Ereignissen Bug-trifft-Spitze und Heck-trifft-Ende im Zugsystem gleichzeitig ist, also die beiden Momentaufnahmen aus Zugsicht zu den beiden Kontaktereignissen. Warum stellst du es so dar, als seien Lorentztransformationen nur am Ursprung des Koordinatensystems möglich, und warum setzt zu den Ursprung ausgerechnet in die Mitte des Bahnsteigs, wo gar nichts besonderes passiert? Ich denke, solche impliziten Beschränkungen der Relativität führen oft zu Missverständnissen.

Gruß,
Tachyon
Was sind eigentlich Tachyonen?
Benutzeravatar
Tachyon
 
Beiträge: 491
Registriert: Freitag 10. Dezember 2010, 20:55
Wohnort: Der Hohe Norden

Re: Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 6. Mai 2014, 09:18

Moin Tachyon,

Tachyon hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Als nächstes zeige ich die Gleichzeitigkeit bei t' = 0 s, auch wieder in beiden Systemen. Mir ist wichtig, hier den Unterschied schon aufzuzeigen, eben wie die Gleichzeitigkeit sich unterschiedlich darstellt und das in beiden Systemen.

Sorry, aber die Gleichzeitigkeit zur Zeit t' = 0 ist doch völlig unerheblich, weil keines der beiden Ereignisse zu t' = 0 stattfindet.

Du weißt es, ich weiß es, aber weiß auch Fallili das?

Und wir hatten im Beispiel immer auch einen Beobachter in der Mitte, die an den Enden hat Lübecker erst später eingeführt. Um t = 0 stehen sich alle drei Wärter den drei Schaffnern direkt gegenüber, aber bei t' = 0 eben nur der Wärter und der Schaffner in der Mitte.

Das Beispiel ist ja eben nicht symmetrisch und da klemmt es ja noch bei Fallili, er meinte ja mal, Zug und Bahnsteig könnten gleich lang sein. Mir ist es wichtig, eben auf den Unterschied der Gleichzeitigkeit bei t' = t = 0 s aufmerksam zu machen.


Tachyon hat geschrieben:
Interessant ist, was mit den Ereignissen Bug-trifft-Spitze und Heck-trifft-Ende im Zugsystem gleichzeitig ist, also die beiden Momentaufnahmen aus Zugsicht zu den beiden Kontaktereignissen. Warum stellst du es so dar, als seien Lorentztransformationen nur am Ursprung des Koordinatensystems möglich, und warum setzt zu den Ursprung ausgerechnet in die Mitte des Bahnsteigs, wo gar nichts besonderes passiert? Ich denke, solche impliziten Beschränkungen der Relativität führen oft zu Missverständnissen.

Wie man es macht, macht man es verkehrt, findet sich immer einer, der nicht glücklich ist. ;) Wenn ich Dir Deine zwei Linien gebe, wird Fallili es nicht einfach so verstehen, vermute ich mal, denn er hat es von Lübecker schon ganz oft damals erklärt bekommen und auch hier schon und auch von Dir erst vorkurzem. Auch da fragte er nach, warum.

Und t = t' = 0 s halte ich für wichtig, es gab im Originalbeispiel ja nur in der Mitte je ein Beobachter und bei t = t' = 0 s standen die sich gegenüber. Aber ich bin ja für vieles offen, wenn Du da ein Bild willst, bekommst Du es, sag was Du magst, mal sehen ob Du damit schneller zum Ziel kommst.


Lieben Gruß

Manuel
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog, EsoWatch - psiram.com
Benutzeravatar
nocheinPoet
Administrator
 
Beiträge: 5656
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 11:18

Re: Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon Tachyon » Dienstag 6. Mai 2014, 09:46

nocheinPoet hat geschrieben:Und t = t' = 0 s halte ich für wichtig, es gab im Originalbeispiel ja nur in der Mitte je ein Beobachter und bei t = t' = 0 s standen die sich gegenüber. Aber ich bin ja für vieles offen, wenn Du da ein Bild willst, bekommst Du es, sag was Du magst, mal sehen ob Du damit schneller zum Ziel kommst.


Hab ich doch schon gesagt:
Du hast eine jetzt schwarze Linie eingezeichnet, die sozusagen, die Momentaufnahme im Zugsystem zur Zeit t=0 ist, zu der alle drei Ereignisse stattfinden. Ich würde diese Linie rot lassen und zusätzlich zwei oder drei grüne Linien einzeichnen, die Momentaufnahmen des Zuges zu den relevanten Ereignissen zeigen. Die sind dann rechts im Bild horizontal und zeigen, dass die drei Ereignisse für den Zug nacheinander geschehen, aber dennoch von der Bahnsteig-Gleichzeitigkeitslinie nach wie vor geschnitten werden.

Gruß,
Tachyon
Was sind eigentlich Tachyonen?
Benutzeravatar
Tachyon
 
Beiträge: 491
Registriert: Freitag 10. Dezember 2010, 20:55
Wohnort: Der Hohe Norden

Re: Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 6. Mai 2014, 10:04

Bekommst Du, muss hier noch ein wenig nebenher arbeiten, dann geht es los. Das gab es aber schon ein paar mal:

Zug t0.png
Zug t0.png (17.39 KiB) 3651-mal betrachtet


Zug t1.png
Zug t1.png (17.68 KiB) 3651-mal betrachtet


Zug t2.png
Zug t2.png (17.61 KiB) 3651-mal betrachtet
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog, EsoWatch - psiram.com
Benutzeravatar
nocheinPoet
Administrator
 
Beiträge: 5656
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 11:18

Re: Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon fallili » Dienstag 6. Mai 2014, 10:11

"Fallili hat ja noch nicht verstanden, warum Du da zwei Linien brauchst um die Gleichzeitigkeit beider Ereignisse im Zugsystem darzustellen. Klar grinst er zurzeit und glaubt, alles kalter Kaffee, aber ich habe dann die Einzelschritte und kann darauf aufbauen und das wird schnell komplexer."

In der Tat hat fallili nicht verstanden, warum man da zwei Linien braucht.
Er grinst aber nicht - sondern sagt nur, dass eine Linie völlig ausreichend ist.

(Schon meine Erkenntnis zu Zug-Blitz- gelesen? Wie gesagt seit dem Kontaktbeispiel ist mir vieles viel klarer geworden)
Benutzeravatar
fallili
 
Beiträge: 298
Registriert: Freitag 17. Januar 2014, 20:06

Nächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron