Wieder mal LK

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Wieder mal LK

Beitragvon fallili » Samstag 17. Mai 2014, 13:19

Das ist nun ein schwer zu schreibender Beitrag.

Um mit der Grundaussage zu beginnen: Mein Problem ist es, dass ich nicht an eine reale Längenkontraktion glaube. Krieg ich halt einfach nicht in mein Hirn. Hab auch hier schon diverse alte Beiträge gesucht und gefunden - bringt mich aber nicht wirklich weiter.

Mir ist bewusst, dass jemand der nicht an LK "glaubt" auch nicht an ZD "glauben" dürfte, aber irgendwie komm ich mit ZD besser klar. "Zeit" ist das was die Uhr anzeigt und nicht mehr, daher hab ich keine Probleme damit, mir vorzustellen, dass eben Uhren unterschiedlich gehen. Warum auch nicht - es gibt ja keine Erklärung, warum Uhren unterschiedlich schnell gehen, also auch nichts was das verbieten sollte.
Und da ich die ZD "schlucke", muss ich zwar auch die LK "schlucken", aber wirklich dran glauben kann ich nicht.

Mir ist auch bewusst, dass ich damit zu den "SRT-Kritikern" gehöre, möchte aber betonen, dass ich die SRT für eine konsistente und widerspruchsfreie Theorie halte. Das hat sich auch in dem Jahr in dem ich mich nun etwas intensiver damit beschäftige immer wieder gezeigt. Da gibts keine Widersprüche oder falsche Aussagen der RT.

Inzwischen hat sich ja auch das Minkowski-Diagramm eines 2 ls langen Bahnsteigs und eines 2,3 ls langen Zuges und dessen Interpretation für mich geklärt (was ich zuvor falsch gesehen hatte) - da ist auch nix falsch an dem was allgemein (und im speziellen von Lübecker) dazu ausgesagt wurde.

Dennoch komme ich mit einer "realen" Längenkontraktion nicht zu Rande.
Natürlich sind mir die bekannten Erklärungen bewusst, wie z.B.: Man nehme zwei Beobachter, die am Bahnsteig gleichzeitig eine Strich zeichnen wenn Sie Zuganfang und Zugende sehen, und schon wird klar, dass die Striche 2ls auseinander liegen, was also bedeutet dass der Zug für die Beobachter am Bahndamm 2 ls lange ist und auch lang sein muss.

Ich frag mich da halt: Bin ich so beschränkt in meiner Vorstellungswelt, dass ich nicht in der Lage bin zu verstehen was da passiert (was wahrscheinlich ist) - oder bin ich so schlau, das ich erkenne, dass irgendwas nicht stimmt/fehlt/falsch angenommen wird.

Ich vergleich so was daher immer gerne mit der Phlogistontheorie (natürlich nur ganz ganz entfernt vergleichbar) welche auch lange prima funktioniert und alles "erklärt" hat, bis man eben draufkam, das ganz was Wichtiges (in dem Fall eben die Reaktion mit weiteren Reaktionspartnern) übersehen wurde.

Und genauso stehe ich zur RT. Das was gesehen und gemessen wird beschreibt die RT bestens und nachweislich richtig - aber vielleicht wird dennoch etwas "übersehen".
Denn eine "Erklärung" bietet die RT nicht. Aus nicht vorstellbarer Invarianz der Lichtausbreitung macht sie eine ebenfalls genauso wenig vorstellbare (zumindest für mich) "Varianz" der Länge (und der Zeit).

Und bei Länge glaub ich eben, mir darunter was vorstellen zu können. Vielleicht glaub ich das irrigerweise aber dann fällt mir sofort das Zwillingsparadoxon ein, das man mit unendlichen Beschleunigungen behandeln/betrachten darf.

Also kann ich so was im Gedankenexperiment auch beim Zug machen - der fährt durch, wird mit 2 ls Länge gemessen und stoppt dann (unendlich schnell).
Wird er dann - Plopp - plötzlich 2,31 ls lang?
Theoretisch ja - vorstellen kann ich mir so was nicht.
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Re: Wieder mal LK

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 17. Mai 2014, 14:28

Schon mal Epstein gelesen?

Epstein erklärt Einstein

Epstein hat da andere Diagramme, er geht an die SRT so ran, wie ich damals vor 30 Jahren auch. Man wie die Zeit vergeht...

Die Längenkontraktion im Epstein-Diagramm
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Re: Wieder mal LK

Beitragvon fallili » Samstag 17. Mai 2014, 19:09

"Wirklich gelesen" würde ich nicht behaupten. Bekannt ist es und durchgelesen hatte ich es schon.
Ich fand damals, das es halt nur eine andere Art ist etwas "Unverständliches" darzustellen. Werd es also nochmals versuchen.
Aber wie ich seit langem schon immer merke und schreibe - an einer real vorstellbaren LK scheitere ich immer wieder.
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Re: Wieder mal LK

Beitragvon Artie » Montag 19. Mai 2014, 21:48

Vielleicht kannstr du dir ZD deswegen leichter vorstellen,weil Zeit an und für sich ein schwer zu erklärendes Phänomen ist. Zeit erkennt man nicht direkt sondern nur über Veränderung. Der Wind weht ein Blatt, Wasser fängt an zu kochen und um Zeit messen zu können, muss man sich schon was einfallen lassen,ein Sonnenuhr taugt nachts nichts.
Aber Kontraktion die nur ein bewegtes Objekt betrifft, das bei gleicher Geschwindigkeit zu mir nicht kontrahiert ist?

Aber mal anders herum, wenn etwas zu einem bewegt ist, dann konnte man die Länge früher nur messen, wenn man das Objekt gestoppt hat. Damit fehlt schon das Element Bewegung. Woher also die Sicherheit, das sich Bewegtes nicht verkürzt?
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Re: Wieder mal LK

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 20. Mai 2014, 07:33

fallili hat geschrieben:
"Wirklich gelesen" würde ich nicht behaupten. Bekannt ist es und durchgelesen hatte ich es schon. Ich fand damals, das es halt nur eine andere Art ist etwas "Unverständliches" darzustellen. Werd es also nochmals versuchen. Aber wie ich seit langem schon immer merke und schreibe - an einer real vorstellbaren LK scheitere ich immer wieder.

Es lebe LF, nun gut ich glaube, es könnte Dir helfen und auch, Du hast das Bild dazu noch nicht.

Ich sage es mal so:

Alles bewegt sich mit c durch die vierdimensionale Raumzeit.

Jede Teilbewegung im dreidimensionalen Raum geht zu Lasten dieser Geschwindigkeit. In Summe bewegt sich aber alles weiterhin immer konstant mit c. Nur die Richtung kann geändert werden. Sag Dir das so was, kannst Du das verstehen?

Ich kann Dein Problem zur Längenkontraktion gut nachvollziehen, bist damit nicht alleine, aber etwas nicht verstehen macht noch lange keinen Kritiker aus Dir.

Nun habe ich selber schon das Bild gefunden, das Epstein beschreibt und auch finden einige Physiker hier die Darstellungen von Epstein „problematisch“ aber nicht falsch. Es ist nämlich eine Tatsache, das die Vierergeschwindigkeit wirklich immer c ist. Um also die LK verstehen zu können, macht es schon Sinn, den Ansatz ganz zu ändern.

Stelle Dir einen großen Parkplatz vor, mit ganz vielen Autos nebeneinander, alle können nur fest eine Geschwindigkeit fahren, immer nur 100 km/h. Die zurückgelegte Strecke entspricht der Eigenzeit. Wenn nun alle losfahren, fahren alle in die Gleiche Richtung, ihre Zeit vergeht gleich, aber ändert nun einer seine Richtung, kann er die 100 km/h nach vorne nicht mehr halten, ein Teil seiner Geschwindigkeit geht eben für die seitliche Bewegung drauf. Damit bewegt er sich langsamer durch die Zeit, die anderen Fahrzeuge sind ihm so voraus, haben mehr Strecke zurückgelegt.

Nun zur LK, betrachten wir dazu mal einen Körper, ein Proton ist da ganz nett. Es ist nun so, dass sich nicht die Dinge des Universums gleich durch die Zeit bewegen, es gibt keine absolute Gleichzeitigkeit aller Dinge im Kosmos für alle Dinge. Klar erkläre ich das. :D

Wir haben wieder unsere Ebene mit den Uhren, ich die meine und du die Deinen. Ich habe nun an jeder Uhr noch ein Proton und das gibt so nun Linien in der Raumzeit, echt tolle Weltlinien. Das Problem ist, für Dich existieren real diese Protonen gleichzeitig, die für mich ungleichzeitig sind, also zum Teil in der Vergangenheit und zum Teil noch in der Zukunft liegen.

Der Schaffner am Zugende beobachtet einen Wärter an den Gleisen zu einem für den Schaffner in der Zugmitte zukünftigen Zeitpunkt. Da muss es also einen in der Zukunft real geben. Der Schaffner kann sogar den Wärter in der Zukunft erschießen nur tut er es in der Zukunft des Schaffners in der Mitte. Ja ich sehe es ein, mein Geschreibsel trägt vermutlich nicht wirklich dazu bei, Dir die Dinge klarer zu machen. Ich gieße mal Kaffee nach.

Neuer Ansatz, stellen wir uns die Raumzeit vor, dann gibt es eine Gleichzeitigkeitsebene, alle meine Protonen sind eben gleichzeitig zu einer Zeit an einem Ort. Aber es wandern nicht alle Dinge gleichmäßig gleichschnell durch die Zeit und es ist sogar beobachterabhängig.

Wir müssen alle Protonen nicht mehr als ein dreidimensionale Objekt betrachten, dass durch die vierdimensionale Raumzeit wandert, aber immer nur zu einem Zeitpunkt real an einem Ort existiert. So seltsam es klingt, Dinge sind in dem Sinne selber vierdimensional und nur die Wahrnehmungsebene des Beobachters wandert durch die Zeit und schneitet so immer eine dreidimensionale Welt daraus aus.

Das Proton existiert also real zu unterschiedlichen Zeiten.

Ich habe hier auch schon mal versucht, bei den echten Physikern nachzufragen, aber da kommt bisher wenig, vermutlich frage ich da zu unklar. Tatsache ist aber, eine Proton wandert selber nicht durch die Zeit, es existiert real zu jeder Zeit an seinem Ort und wir nehmen nur einen Schnitt daraus war.

Das führt dann dazu, dass sich die Länge eben auch als dreidimensionalen Schnitt aus der vierdimensionalen Raumzeit ergibt, der Wärter hinten kann so einen Schaffner in dessen Zukunft beobachten. Da kommen wir dann zu dem dreidimensionalen Schatten, mein Tipp, lese echt noch mal Epstein in Ruhe und vor allem das zur LK von ihm.

Mein „Problem“ ist da ein anderes, ich frage mich nach der Gesamtenergie des Universums. Wenn ein Proton real nicht nur zu einem Zeitpunkt existiert, dann hat es zu jeder Zeit eine Masse. Es gibt ja Überlegungen, ob nicht kleinste Teilchen sich auf Zeitschleifen bewegen, real also in die Zukunft oder Vergangenheit reisen, wobei es sich hier nur um sehr kurze Zeiten handelt. Meine Idee war nun, alle Schnitte des Protons zusammenzubringen, es kann ja nur welche in der Planckbreite geben.

Wir haben auch schwarze Löcher, aber da ist die Masse über den Raum verteilt und zu viel zerreißt das Gefüge, was wäre wenn die Masse über die Zeit verteilt wäre? Nur so eine Idee um Dich nicht zu schnell klar werden zu lassen. Ich mach mal mit Kaffee weiter.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Wieder mal LK

Beitragvon Tachyon » Dienstag 20. Mai 2014, 13:23

fallili hat geschrieben:Dennoch komme ich mit einer "realen" Längenkontraktion nicht zu Rande.
Natürlich sind mir die bekannten Erklärungen bewusst, wie z.B.: Man nehme zwei Beobachter, die am Bahnsteig gleichzeitig eine Strich zeichnen wenn Sie Zuganfang und Zugende sehen, und schon wird klar, dass die Striche 2ls auseinander liegen, was also bedeutet dass der Zug für die Beobachter am Bahndamm 2 ls lange ist und auch lang sein muss.


Mir hilft es, wenn ich mir klar mache, wie die Länge eines körperlichen Objektes eigentlich zustande kommt:
Ein Körper hat eine bestimmte Länge, weil die Atome durch elektromagnetische Kräfte miteinander verbunden sind. Es gibt ein Gleichgewichtsabstand, der von den Details elektromagnetischer Anziehung abhängt. Nun wird elektromagnetismus durch die Maxwell-Gleichungen beschrieben und die sind nunmal nicht Galileo-Invariant: Ein ruhendes geladenes Punktteilchen ist von einem kugelförmigen elektrischen Feld umgeben. Ein bewegtes Teilchen hat nicht nur ein deformiertes, nicht kugelförmiges elektrisches Feld, es wird außerdem noch von einem magnetischen Feld begleitet. Macht man sich das klar, so ist es weniger verwunderlich, dass ein bewegtes Stück Materie eine kürzere Länge hat als ein gleichartiges ruhendes Stück. Die elektromagnetische Kraft ist Lorentz-Invariant.

Gruß,
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Re: Wieder mal LK

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 20. Mai 2014, 14:42

Tachyon hat geschrieben:Mir hilft es, wenn ich mir klar mache, wie die Länge eines körperlichen Objektes eigentlich zustande kommt:
Ein Körper hat eine bestimmte Länge, weil die Atome durch elektromagnetische Kräfte miteinander verbunden sind. Es gibt ein Gleichgewichtsabstand, der von den Details elektromagnetischer Anziehung abhängt. Nun wird elektromagnetismus durch die Maxwell-Gleichungen beschrieben und die sind nunmal nicht Galileo-Invariant: Ein ruhendes geladenes Punktteilchen ist von einem kugelförmigen elektrischen Feld umgeben. Ein bewegtes Teilchen hat nicht nur ein deformiertes, nicht kugelförmiges elektrisches Feld, es wird außerdem noch von einem magnetischen Feld begleitet. Macht man sich das klar, so ist es weniger verwunderlich, dass ein bewegtes Stück Materie eine kürzere Länge hat als ein gleichartiges ruhendes Stück. Die elektromagnetische Kraft ist Lorentz-Invariant.

Hallo zusammen,

einfach nochmals zur Erinnerung: die von Tachyon beschriebene Sichtweise ist diejenge des ruhenden Beobachters, d.h. der ruhende Beobachter sieht das so, wenn er in seiner Ruhestellung das bewegte Objekt anschaut. Dann sieht er auch dieses deformierte elektrische Feld.

Der bewegte Beobachter sieht sich selber indes nicht verkürzt, sondern ganz normal lang. Auch sieht er sein elektrisches Feld schön kugelförmig.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Wieder mal LK

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 20. Mai 2014, 15:55

Du braucht offenbar nun echt Grenzen und klare Regel Kurt! Fangen wir mal an:

Kurt hat geschrieben:
Ralf, du hast hier mehrere Unklarheiten und Fehler drin, so wie du das schreibst kann es nicht sein und ist es auch nicht.

Weil dir was unklar ist (und das ist ja bei dir die Regel) sind da nicht Unklarheiten drin. Die Aussage von Ralf gibt den Mainstream wieder, wenn du behautest da sein Fehler drin, hast du diese aufzuzeigen, es nur zu behaupten reicht hier nicht. Der Thread ist nicht im Bindlversum.


Kurt hat geschrieben:
Höchstens in einer Theorie die nichts auf die Realität hält und deren Fokus auf einer Vereinfachung von Berechnungen liegt.

Dummdreiste infantile Hetze gegen eine Theorie die du nicht begreifen kannst ist auch hier im Thread fehl am Platze, lese ich noch einmal so eine Hetze ohne dass du deine Unterstellungen anständig und sachlich nachvollziehbar begründest, lösche ich den ganzen Beitrag von dir!


Kurt hat geschrieben:
Gelten deine Aussagen aufgrund der Vorstellungen/Aussagen einer bestimmten Theorie, sind also Vereinfachungen, oder sollen sie das widerspiegeln was in der Natur abläuft?

Das ist nur wieder der Auftakt deines dämlichen Fragespiels, auch das lasse ich hier nicht zu! Da ich dich kenne und weiß, du hast keine Ahnung zum Thema hier, rate ich die, halte dich aus dem Thread raus! Denn ganz sicher wirst du keine Erklärung für Fallili zu LK haben, weil du da glaubst, es gibt sie nicht.
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Re: Wieder mal LK

Beitragvon Tachyon » Dienstag 20. Mai 2014, 17:36

Müsst ihr eigentlich jeden Thread so zerreden? :(
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Re: Wieder mal LK

Beitragvon fallili » Dienstag 20. Mai 2014, 19:13

Um wieder auf das Thema zurückzukommen.
ich hab den Epstein nochmals genauer angeschaut bleib aber bei meiner schon langen Meinung dass ich Minkowski-Diagramme lieber mag.

Es ist ja nur eine andere Art der Darstellung - bei Epstein sieht man schneller (einfacher), dass zwei Ereignisse immer durch das selbe Raum-Zeit-Intervall getrennt sind - egal aus welchen IS man sie betrachtet.

Für das Verständnis was eine LK "wirklich" ist hilft es mir nicht weiter.
Auch das Beispiel von Kurt mit den durch die Zeit fahrenden Autos, bei dem dann eines als "schräg" fahrend angenommen wird, hilft nicht wirklich.
So ein Auto fährt langsam oder schnell - aber es fährt ja nicht "immaginär schräg".
Da bleibt also das Verständnisproblem völlig ident zu Minkowski, wo eben Bewegung als "schräge Linie" dargestellt wird.
So ein Zug ist aber auch nicht etwas "imaginär schräges".

Ich hab früher brav mein Flatland gelesen auch an Rudi Rucker kann ich mich erinnern, um da dem Verständnis von 4 Dimensionen etwas weiterzuhelfen - aber für die SRT hilft mir selbst das nicht weiter.
Beim "Kontaktbeispiel" ist ja auch für mich klargeworden, dass der Zug für den Bahnsteigbeobachter "real" 2 ls" lang ist - für alle anderen dazu relativ bewegten Beobachter wäre er das nicht. Aber das ist eben für mich nicht "verstehbar".

Vielleicht sollte ich nochmals das Bild von den "Einzelwaggons" herkopieren.

AT-Waggons.gif
AT-Waggons.gif (8.9 KiB) 4371-mal betrachtet


Ich kann mir vorstellen, wie man aus dem Waggons (eigentlich unendlich vielen Punkten) zu einem Objekt kommt, das am Bahnsteig als ein Zug gesehen wird, kann mir aber nicht vorstellen wie aus diesen Waggons ( unendl. Punkten) ein "realer" Zug wird - in jedem dieser Waggons existiert ja eine andere Zeit.
Und ein Zug, in dem von vorne bis hinten nicht die selbe Zeit herrscht ist kein realer Zug.
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