Wieder mal LK

[Tachyon]

Und ein Zug, in dem von vorne bis hinten nicht die selbe Zeit herrscht ist kein realer Zug.

Siehste, hier führst du eine absolute Zeit ein. Sobald man das macht, ist die SRT unlogisch. Ist nunmal so. Wenn du darauf besteht, dass ein Atom (=Materiepunkt) eine Zeit als intrinsische Eigenschaft hat, kannst du die SRT unmöglich annehmen, denn sie behauptet, dass es keine absolute Zeit gibt. Dann bleibt dir allerdings noch die Lorentzsche Ätherheorie, die auch eine Längenkontraktion annimmt.

Gruß,
Tachyon

[nocheinPoet]

Hm, wenn Du Flatland gelesen hast, verstehe ich nicht, dass Du da mit 4d nicht weiterkommst. Es gibt keine absolute Zeitebene der Gleichzeitigkeit welche durch die Raumzeit wandert und jeden Punkt dort auf seiner Weltlinie auszeichnet. Wie Joachim schrieb, wenn Du annimmst, alle "Atome" im Universum existieren real nur zu einem Zeitpunkt alle gleichzeitig und sie existieren davor und danach nicht, gibt es ein Problem bei der Vorstellung.

Der Zug existiert mit seinen Atomen real auch in der Vergangenheit und Zukunft des Beobachters am Bahnsteig, er schneit so real eine andere reale Gleichzeitigkeit der Atome aus der vierdimensionalen Raumzeit, als es der Schaffner im Zug tun.

[fallili]

Ich glaub eigentlich nicht, dass ich eine absolute Zeit einführe.
ich will nur in einem realen Zug, dass von vorne bis hinten die gleiche Zeit existiert.
Einen Zug, in dem ich älter (oder jünger) werde, indem ich von vorne nach hinten gehe, gibt es definitiv nicht (dass das gehen Zeit braucht spielt mal für dieses Betrachtungs-Prinzip keine Rolle).

[Tachyon]

(dass das gehen Zeit braucht spielt mal für dieses Betrachtungs-Prinzip keine Rolle).

Doch. Dass Geschwindigkeiten über Lichtgeschwindigkeit unmöglich sind, ist zentraler Bestandteil der Relativitätstheorie. Und wenn du langsamer als Licht unterwegs bist, gehst du immer vorwärts in der Zeit.
Tachyon

P.S. Älter wirst du natürlich immer. Auch wenn du durch den Zug gehst

[fallili]

Natürlich wird ich älter - aber ich kann den "Zug" ziemlich nahe an c bringen - dann wird der Zeitunterschied zwischen vorne und hinten enorm - und da ich immer ein konstante Zeit brauche um von vor nach hinten zu kommen, passiert es irgendwann dass ich "jüngerer" werden könnte.

Achtung: Ich mein nicht, dass so was möglich ist - aber nach der Betrachtung die analog zum Zugbeispiel ist und die einen real kürzeren Zug bedingt - müsste man das so auslegen.
Ein vom Bahnsteigbeobachter real existierend gesehener Zug, in dem zwischen vorne und hinten Jahre Zeitunterschied sind ist unmöglich. da kann der Bahnsteigbeobachter nicht so einfach sagen:
"Für mich gibt's die Zeitunterschiede nicht, weil aus meiner Sicht das ja alles auf einer Gleichzeitigkeitslinie liegt".

Das ist alles im Rahmen der SRT richtig - aber "verständlich" ist es für mich nicht.

[Tachyon]

Natürlich wird ich älter - aber ich kann den "Zug" ziemlich nahe an c bringen - dann wird der Zeitunterschied zwischen vorne und hinten enorm - und da ich immer ein konstante Zeit brauche um von vor nach hinten zu kommen, passiert es irgendwann dass ich "jüngerer" werden könnte.

Nein! Es gibt kein Inertialsystem, in dem ein Objekt sich rückwärts in die Zeit bewegen kann. Wenn du glaubst, das in der SRT gefunden zu haben, musst du schon eine Rechnung vorlegen. Du wirst sehen, dass das du dich irrst.
Gruß,
Tachyon

[fallili]

Tachion, wir reden aneinander vorbei, bzw. ich kann Dir nicht verklickern was ich meine.

Es geht um den 2,3 ls langen mit 0,5 c bewegten Zug, der am Bahnsteig als 2 ls langer Zug wahrgenommen wird.
Und es geht darum, dass ich diesen 2 ls langen Zug nicht als "real" verstehen kann.

Wenn hier vorne und hinten Beobachter an Bahnsteig und in Zug Ihre Uhrzeiten austauschen, kommen von den zwei Beobachtern am Bahnsteig die Zeiten t = Null (das legen wir ja so fest) und von den zwei Beobachtern vorne und hinten im Zug die Zeiten t' = +0,57 und vorne t' = +0,57.

Diese Zeitangaben müssten problemlos übermittelbar sein, es wurde ja festgestellt, dass sich die Beobachter vorne und hinten durchaus "direkt gegenüberstehen" können (siehe Kontaktbeispiel).

Und dann seh ich eben keine andere Möglichkeit, als dies so zu interpretieren, dass vom Bahnsteig aus gesehen ein "realer" Zug vorbeifährt in dem vorne und hinten nicht die gleiche Zeit existiert.
Die genauen Werte der Zeitangeben sind egal (daher hab ich nicht geschaut ob ich sie richtig in Erinnerung habe) - aber es sind eben vorne und hinten nicht die gleichen!

Dass dies im Zug anders gesehen wird ist, hilft mir nix. das ist natürlich völlig klar, auch über die SRT zu berechnen - aber darum geht es nicht.

Es geht darum, dass am Bahnsteig ein "realer" Zug gesehen wird, in dem vorne und hinten bei Austausch der jeweiligen Uhrzeiten zum "Gegenüber"nicht die selbe Zeit angezeigt/übermittelt wird.

Wie gesagt - alles SRT konform aber in meinen Augen eben nicht als "realer Zug" vorstellbar.

[Tachyon]

Nein, fallili, ich versteh dich tatsächlich nicht. Vom Bahnsteig aus sieht es so aus, als ob ein Zug durchfährt,in dem die Uhren langsamer gehen und nicht synchron dieselbe zeit zeigen. Was soll daran nicht real sein? Das ist doch schon klassisch kein Problem.
Gruß,
Tachyon

[fallili]

Klassisch kein Problem?

Beim Durchfahren brüllt der Zugführer einem vorne am Bahnsteig stehenden Beobachter zu, dass es 12 Uhr ist und am Ende brüllt ein Schaffner jemandem, der am Bahnsteigende steht, auch seine (des Schaffners) Zeit zu.
Und da sollte dann nicht in beiden Fällen die selbe Zeit "zugebrüllt" werden?

Und zwar völlig egal wie schnell der Zug da durchfährt (nur das "zubrüllen" wird halt etwas schwerer bzw. verflixt unrealistisch).

Also "klassisch" ist mal kaum bestreitbar, dass exakt die selben Zeitangaben "zugebrüllt" werden - und so leid es mir tut, ich kann mir absolut nicht vorstellen, wie dies von der Durchfahrtsgeschwindigkeit abhängig irgendwie anders sein soll.

Es geht nicht darum ob die beiden Bahnsteigbeobachter dann der Meinung wären, dass es nicht 12 Uhr wäre - es geht darum dass beide Bahnsteigbeobachter identische Zeitangeben zugebrüllt kriegen.

Wieso dies nicht der Fall sein sollte ist mir eben absolut unverständlich.

[nocheinPoet]

Tja ...

Du gehst soweit ich es sehe immer noch davon aus, dass es eine absolute einzige Gleichzeitigkeit der Zugatome gibt. Es gab auch schon mal das Beispiel, mit einer Fotoplatte solang wie der Bahnsteig, dann kann der den Zug und von Zug aus der Bahnsteig fotografiert werden. Du fällst immer wieder in absolute Systeme zurück. Du hast meiner Meinung nach noch immer ein Problem mit der RdG.

Machen wir es mal anders, der Zug hat Atome und die existieren um 12:00 Uhr alle gleichzeitig. Aber auch um 11:50 und 12:50 existieren diese real. Nun bist Du mittig im Zug und hast an den Enden zwei Kollegen stehen. So nun zeigen deren Uhren nicht einfach nur andere Zeiten für den Beobachter am Bahnsteig, nein der sieht real Teile der Zugatome zu einem anderen Zeitpunkt.

Dein einer Kollege sieht das Ereignis an seinem Ende real vor dem des Kollegen am anderen Ende, da ist nichts gleichzeitig mit nur unterschiedlichen Anzeigen der Uhren. Für Dich um Zug liegt real ein Zeitraum zwischen der Beobachtung beider Ereignisses an den Enden. Wenn Du nun erfährst, dass die beiden für Dich ungleichzeitigen Ereignisse für die Beobachter am Bahndamm gleichzeitig waren, bedeutet das, der eine hat real Atom aus Deiner Zugvergangenheit und der andere aus der Zukunft beobachtet.

Und nein, du kannst eben nicht mal schnell von vorne durch den Zug rennen und dann am Ende jünger werden, weil Du durch die Zeit läufst, Fallili im Zug ist doch nicht die Gleichzeitigkeit des Bahndamms. Für den hinten im Zug ist der Blitz schon eingeschlagen, bevor vorne auch nur was zuckt.

Ich verstehe Dein Problem nicht wirklich, warum soll der Zug nicht zu unterschiedlichen Zeiten beobachtbar sein?

Das ist ganz real so erst mal das Geschehen im Zug, dass die Jungs nun am Bahnsteig die Beobachtung gleichzeitig gemacht haben, hat für Dich im Zug keinen Einfluss. Da ist Deine Gleichzeitigkeit klar vorgegeben und eine andere. Du kannst Dich nun fragen, wie die Jungs es geschafft haben, zwei im Zug zeitlich getrennte Ereignisse gleichzeitig zu beobachten. Aber nicht die Gleichzeitigkeit des Bahnsteigs in den Zug ziehen und nun meinen Du als Beobachter im Zug hättest vorne und hinten unterschiedliche Zeiten.