Gravitationswellen

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

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Gravitationswellen

Beitragvon ralf Maeder » Sonntag 14. Februar 2016, 17:35

Hallo Leute,

Man liest dieser Tage ueberall ueber Gravitationswellen. Nun habe ich in der Facebook-Seite "The Universum" mal gefragt, ob diese Gravitationswellen anders als normale elektromagnetische Wellen nicht von Gravitation (sprich Raumzeit-Kruemmung) beeinflusst werden, und die erste Antwort war Zustimmung. Dann sagte jemand schliesslich, dass das nicht stimmte und so frag ich hier im Forum, was man als Laie dazu wissen sollte.

Diese Wellen sollen von extremen Massebewegungen erzeugt werden wie zum Beispiel das Verschmelzen von zweier schwarzer Loecher. Werden diese so erzeugten Wellen weiterhin von Gravitation beeinflusst, will meinen, folgen sie der Raum-Zeit-Kruemmung? Waere ja irgendwie doppelt-gemoppelt, denn die Wellen sind ja ein Ausdruck von Gravitation (Raum-Zeit-Kruemmung).

Gruss Ralf Maeder.
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Re: Gravitationswellen

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 15. Februar 2016, 13:04

ralf Maeder hat geschrieben:was man als Laie dazu wissen sollte.

Hallo Ralf,

als erstes würde ich zu diesem Thema mal den Wikipedia-Artikel lesen. Und wenn Du das getan hast, würde ich ihn noch ein zweites Mal lesen. Und dann als nächstes den englischen Wikipedia-Artikel zu diesem Thema lesen.

Lass Dir ruhig Zeit. - Und danach unterhalten wir uns dann wieder.


Freudnliche Grüsse, Ralf
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Re: Gravitationswellen

Beitragvon Herr Senf » Montag 15. Februar 2016, 15:02

ralfkannenberg hat geschrieben:... als erstes würde ich zu diesem Thema mal ... ein zweites Mal .... dann ...


ich würde als einfachen Einstieg in's Thema dieses grundlegende Werk empfehlen http://www.ngzh.ch/archiv/1977_122/122_2/122_8.pdf
"Die Bestimmung der Länge von <<Gravitationswellen>> mit sinnesphysiologischen Methoden ..." von F. Schneider Eidg. Forschungsanstalt CH 1977,
als Detektor nehme man die altbewährten Maikäfer :) :D :lol: :? :roll: :mrgreen:

Grüße Senf
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Gravitationswellen

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 16. Februar 2016, 10:40

Moin,

interessant finde ich wie die Cranks auf dem Teller drehen und mit Fäkalien nun um sich werfen. Sei es im MAHAG oder auf KSzR, ja sogar Engelhardt kotzt sich auf RK recht widerlich darüber aus.
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Re: Gravitationswellen

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 16. Februar 2016, 11:17

Hallo zusammen,

ich bin einfach nicht glücklich mit diesem Befund: sie haben mit Simulationen herausgefunden, nach was sie überhaupt suchen wollen, und haben dann einen Algorithmus installiert, der nach dem, was sie suchen, die riesige Datenmenge durchforsten soll.

Das Ereignis wurde auf beiden Anlagen nachgewiesen, das ist natürlich schon ein gutes Zeichen, d.h. es ist kein lokaler Effekt.

Man hat eine Auslenkung von einem Bruchteil eines Wasserstoffatom-Durchmessers gemessen und dann das Ereignis mit allen Mitteln der statistischen Kunst ausgewertet; diese statistischen Verfahren sind erforderlich, weil das Hintergrundsrauschen halt auch sehr gross ist.

Das ist alles sehr modern und grossartig, dennoch dennoch dennoch sehe ich einfach das Risiko, dass bei all' den Optimierungen, die ein solches Ergebnis überhaupt erst möglich gemacht haben, etwas übersehen worden ist.

Nicht zu Unrecht ist es in der Naturwissenschaft üblich, dass ein unabhängiges Experiment das überprüfen muss - also nicht ein baugleicher Detektor in einiger Entfernung, denn dieser würde im Falle eines systematischen Fehlers natürlich ebenfalls darauf hineinfallen.

Weitere Ereignisse wären natürlich auch sehr hilfreich, zumal man die Häufigkeit von Black Hole-Mergers vermutlich ganz gut abschätzen kann. Dann könnte man nämlich diese Gravitationswellen einerseits und die Verschmelzung der Schwarzen Löcher anderserseits weiter erforschen und wenn die Eregbnisse konsistent zur Theorie sind, so ist das natürlich auch ein starker Hinweis auf die Richtigkeit der Messungen.


Es sieht eigentlich sehr gut aus, es passt auch alles, aber ...: man hat etwas gefunden, wonach man gezielt gesucht hat und man hat auch kein unabhängiges Experiment, welches das Risiko eines systematischen Fehlers stark reduzieren würde. Und das sind nun mal elementare physikalische Prinzipien. Weitere Forschung scheint mir also essentiell zu sein, zumal man nun ja auch die Möglichkeiten dazu hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Gravitationswellen

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 16. Februar 2016, 11:33

Moin Ralf,

ich gehe davon aus, die haben da schon sehr drauf geachtet, sich nicht zu verrennen, das wäre nämlich nicht nur sehr peinlich sondern hätte weitere unangenehme Folgen, nicht ohne Grund haben sie sich ja doch recht viel Zeit gelassen. Und sei sicher, die werden da weiter forschen und messen, geht ja nun erst richtig los, und es kommt ja auch noch ein ganz anderes Gerät zum Messen ins All, leider dauert das noch ein "paar Tage".


Gruß

Manuel
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Re: Gravitationswellen

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 16. Februar 2016, 11:48

nocheinPoet hat geschrieben:ich gehe davon aus, die haben da schon sehr drauf geachtet, sich nicht zu verrennen, das wäre nämlich nicht nur sehr peinlich

Hallo Manuel,

es ist ja nicht das erste Mal in der Geschichte der Physik, dass man glaubte, Gravitationswellen nachgewiesen zu haben.

Und denk an die überlichtschnellen Neutrinos - diese Arbeit war sogar was die Fehlerbetrachtungen anbelangt von ausgezeichneter Qualität und trotzdem haben sie etwas übersehen. Denk' an das BICEP2-Experiment mit den primordialen Gravitationswellen, an denen eigentlich auch kein vernünftiger Physiker zweifelt, doch da war es Staub in der Milchstrasse, der einen Störeinfluss leider von vergleichbarer Stärke verursacht hat.

Und die Entdeckung des Higgs-Bosons mit dem Vorgängergerät des LHC, die auch einige sigma aufweisen konnte und wie man heute weiss definitiv daneben lag ist nur wieder in Vergessenheit greaten. Gewiss, es wurde keine Entdeckung, sondern wie üblich nur etwas von "strong evidence" geschrieben.

Und das waren meistens sehr gute Leute, denen diese Malheurs passiert sind; im Falle des OPERA-Experimentes, auf dessen Zug gleich rund 400 Forscher mit aufgesprungen sind und sich in der Co-Autoren Liste haben verewigen lassen, übrigens mit personellen Konsequenzen, die m.E. nicht nötig gewesen wären.


nocheinPoet hat geschrieben:sondern hätte weitere unangenehme Folgen, nicht ohne Grund haben sie sich ja doch recht viel Zeit gelassen.

Viel Zeit ?? Für das Paper des derzeit am weitesten von der Sonne entfernten Zwergplaneten-Kandidaten wird man sich rund 1 Jahr Zeit lassen.

nocheinPoet hat geschrieben:Und sei sicher, die werden da weiter forschen und messen, geht ja nun erst richtig los, und es kommt ja auch noch ein ganz anderes Gerät zum Messen ins All, leider dauert das noch ein "paar Tage".

Klar, und das ist auch sehr gut so: schliesslich eröffnen sich mit einem Gravitationswellen-Detektor ausgezeichnete neue Forschungsperspektiven, die weit über das Verschmelzen weit entfernter Schwarzer Löcher hinausgehen werden.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Gravitationswellen

Beitragvon Herr Senf » Dienstag 16. Februar 2016, 18:07

ralfkannenberg hat geschrieben: ich bin einfach nicht glücklich mit diesem Befund: ...
Das Ereignis wurde auf beiden Anlagen nachgewiesen, das ist natürlich schon ein gutes Zeichen, d.h. es ist kein lokaler Effekt.
Man hat eine Auslenkung von einem Bruchteil eines Wasserstoffatom-Durchmessers gemessen und dann das Ereignis mit allen Mitteln der statistischen Kunst ausgewertet; diese statistischen Verfahren sind erforderlich, weil das Hintergrundsrauschen halt auch sehr gross ist. ...


Hallo Ralf,

man mißt an der theoretischen Grenze zum Quantenrauschen im Bereich der destruktiven Interferenz praktisch bei "0" an den "Signalzählern".
Es ist für mich vollkommen unmöglich, daß zwei "schaltungstechnisch" unabhängige Detektoren in 7 ms Abstand jeweils identische Signale messen.
Solch einen Zufall kann, glaube ich, auch nicht der unmöglichste Zufall generieren; inzwischen gibt es 5 Kandidaten etwa 1/ Monat.

Auch OPERA hat keine "Überlichtgeschwindigkeit" veröffentlicht, die haben ohne Wertung ein Ergebnis veröffentlicht, und angefragt,
ob jemand "von außen" mit Erklärungen nachhelfen kann. Den Klamauk haben die "Wissenschaftsjournalisten" veranstaltet.

Grüße Senf

PS: die Jungs vom Mahäckle können nicht zwischen gravitational waves (ART ) und gravity waves (Schwerewellen Newton ) unterscheiden

PPS: im August 2016 sollen die aLIGOS nochmal um den Faktor 3 verbessert werden, dann würden auch binäre Neutronensterne erfaßbar,
von da an rechnet man mit jährlich 100 Ereignissen über eine Meßkampagne von 3 - 5 Jahren, also 10x mehr als jetzt erwartbar
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Gravitationswellen

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 16. Februar 2016, 23:11

Herr Senf hat geschrieben:Auch OPERA hat keine "Überlichtgeschwindigkeit" veröffentlicht, die haben ohne Wertung ein Ergebnis veröffentlicht, und angefragt,
ob jemand "von außen" mit Erklärungen nachhelfen kann. Den Klamauk haben die "Wissenschaftsjournalisten" veranstaltet.

Hallo Herr Senf,

so wurde das damals kommuniziert, auf Seite 19:
Therefore, the measurement indicates an early arrival time of CNGS muon neutrinos with respect to the one computed assuming the speed of light in vacuum.

with 6.0 σ significance


Herr Senf hat geschrieben:im August 2016 sollen die aLIGOS nochmal um den Faktor 3 verbessert werden, dann würden auch binäre Neutronensterne erfaßbar,
von da an rechnet man mit jährlich 100 Ereignissen über eine Meßkampagne von 3 - 5 Jahren, also 10x mehr als jetzt erwartbar

Wenn man bedenkt, dass bis heute nur eine Handvoll solcher Sternsysteme bekannt sind, so darf man sich da grosse Hoffnung auf Neuentdeckungen machen ! - Ab wann wird man auch Weisse Zwerg-Paare, von denen es ja erheblich mehr gibt, erfassen können ?


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Gravitationswellen

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 16. Februar 2016, 23:16

Herr Senf hat geschrieben:Es ist für mich vollkommen unmöglich, daß zwei "schaltungstechnisch" unabhängige Detektoren in 7 ms Abstand jeweils identische Signale messen.
Solch einen Zufall kann, glaube ich, auch nicht der unmöglichste Zufall generieren; inzwischen gibt es 5 Kandidaten etwa 1/ Monat.

Hallo Herr Senf,

ich denke, das ist auch nicht das Problem: selbstverständlich messen beide Detektoren dasselbe Ereignis. Aber solange man nicht unabhängig misst, kann man nicht ausschliessen, dass beide zwar dasselbe messen, das Gemessene aber andere Ursachen hat, also ein systematischer Fehler vorliegt.


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