Die materielle Seite der Längenkontraktion

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon Herr Senf » Mittwoch 9. Oktober 2019, 22:32

Ich dachte, wir lassen die Züge erstmal gerade fahren, falsche Animationen gibt's bei Mahag mehr als genug.
Diese sich wiederholenden zappelnden Bilder machen nur die Augen unruhig, eine Zeichnung läßt da Zeit.
Tachyon wollte Ende Oktober was vorrechnen, so richtig mit Formeln - dann wird's vlt klarer, wo's langgeht.

Bis dahin warte ich ab :geek: Grüße Dip
oder in Ruhe seinen scilogs-Beitrag lesen, vlt bin ich nicht der Einzige mit langer Leitung, bin schon beim Hook'schen Gesetz
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon Tachyon » Donnerstag 10. Oktober 2019, 08:12

ralfkannenberg hat geschrieben:ich sehe aber, dass Yukterez hier mitliest; vielleicht hat er eine Idee für eine anschaulichere Darstellung.


Alles Klar. Dann bin ich hier raus. Das ist kein Umgang für mich (igittigitt).
Was sind eigentlich Tachyonen?
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 10. Oktober 2019, 09:25

Tachyon hat geschrieben:Alles Klar. Dann bin ich hier raus. Das ist kein Umgang für mich (igittigitt).

Hallo Tachyon,

warum denn ? - Er schreibt hier doch gar nicht, d.h. das wäre völlig unabhängig von Deinen Erläuterungen. Sein Beitrag wäre also primär eine fachliche sowie eine didaktische Ergänzung.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 10. Oktober 2019, 11:45

http://mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=792&start=2730
Weil er weiß dass ihn ihn widerlegen werde wenn er Unsinn schreibt

Ja natürlich, das ist ja auch sinnvoll, dass man Schusselfehler möglichst rasch korrigiert und dann mit der korrigierten Fassung die Diskussion fortsetzt.


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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 10. Oktober 2019, 12:29

Tachyon hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Tachyon hat geschrieben:
Wenn du nun bei 3) auch "ja" angibst, dann muss der Zug doch während der Beschleunigung kürzer werden. Wie soll das deiner Ansicht nach ablaufen, wenn es keine materiellen Effekte der SRT gibt?

Pass auf, dann beschleunigen wir nicht den Zug, sondern den Bahnhof, wie soll denn dadurch nun der Zug materiell kontrahiert werden? Es gibt keine absolute Geschwindigkeit, die ist relativ, darum auch die Kontraktion. Eine materielle Kontraktion kann aber nicht mehr relativ sein, da würde sich real absolut was verändern, da bist Du dann bei der LET ...

Du argumentierst wie ein Kritiker: Wenn es brenzlich wird, zauberst du ein anderen Gedankenexperiment aus dem Hut und ich muss von vorn erklären.

Langsam, es wird nichts brenzlich, und ich zaubere nichts aus dem Hut, ich versuche nur Dir den Punkt den ich meine aufzuzeigen.


Tachyon hat geschrieben:
Wenn der Zug beschleunigt, verkürzt sich natürlich der Zug. Der ist ja, wie wir festgestellt haben, so lang wie der bewegte Zug, obwohl seine Ruhelänge um den Faktor 5/3 kürzer ist.

Seine Ruhelänge ist immer länger und nicht kürzer.


Tachyon hat geschrieben:
Wenn wir ihn auf die Geschwindigkeit des bewegten Zuges beschleunigen, verkürzt er sich natürlich so, dass das Größenverhältnis der beiden zusammen bewegten Objekte gleich ihrem Ruhelängen-Verhältnis ist.

Keine Ahnung auf was Du mit der Aussage raus willst. Eventuell erkenne ich es nach dem Kaffee ... :D


Tachyon hat geschrieben:
Aber zurück zu meinem Beispiel: Was soll deiner Ansicht nach mit dem zunächst ruhenden Zug passieren, wenn er auf die Geschwindigkeit des ersten beschleunigt wird?

Die Beschleunigung selber ist mir egal, ich schaue mir die Szene eine Woche danach an, da ist jede Beschleunigung vorbei und bewegte Objekte sind lorentzkontrahiert, aber keine dieser Kontraktionen ist "materiell". Und wo wir hier sind, es gibt doch auch durch die Beschleunigung selber keine Zeitdilatation, hab ich glaub ich auch von Dir mal gelesen, warum soll es denn durch diese ein Kontraktion geben?

Wie aber auch immer, durch die Beschleunigung wird ein Körper kontrahiert, wenn er am Ende beschleunigt wird, wird er nur am Anfang beschleunigt, wird er hingegen gestreckt. Aber irgendwann ist ja mal gut mit der Beschleunigung, und Deine Aussage "die materielle Seite der Längenkontraktion" klingt eben so, dass auch nach beliebiger Zeit eben durch die Beschleunigung eine Kontraktion bei dem Körper bleibt, wenn er nicht mehr beschleunigt wird. Logischer Weise kann es diese nicht geben, wenn der Körper gar nicht beschleunigt wurde. Und demnach könnte und sollte es dann eine Möglichkeit der Unterscheidung geben, wurde nun der Zug beschleunigt, dann ist er "materiell" kontrahiert und wurde der Bahnhof beschleunigt, dann ist der Zug nicht materiell kontrahiert, der Bahnhof hingegen aber.

Und dazu kommt dann noch die Frage, wie kann denn der Körper wieder gestreckt werden, durch "bremsen"? Denn es gibt nur Beschleunigung als Änderung der Geschwindigkeit und ich finde immer ein System, in dem der Körper den Du da beschleunigst und dessen Geschwindigkeit im System erhöhst, geringer wird.

Dann haben wir S in dem der Zug schneller wird, nach Dir materiell kontrahiert wird, und S' in dem der schon mit 0,8 c bewegt ist und nun aber immer langsamer wird, der müsste in S' dann ja gestreckt werden.

Tut mir leid, ich würde schon gerne verstehen, was Du da so vor Augen hast. Geht es dir um Bell, die RdG, dass es nicht möglich ist, in allen Systemen gleichzeitig jede Stelle eines Objektes zu beschleunigen?


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 10. Oktober 2019, 12:33

ralfkannenberg hat geschrieben:
... ich sehe aber, dass Yukterez hier mitliest; vielleicht hat er eine Idee für eine anschaulichere Darstellung. Das ganze hat ja letztlich auch mit Drehungen zu tun - vielleicht hat er hierzu schon eine hübsche Animation auf Lager.

Der Kerl ist doch menschlich ein Idiot, in seiner großartigen und unvergleichlichen Weisheit ist er nur auf Streit und Krawall aus und darauf andere Menschen zu demütigen, sein Ziel ist es nicht, Wissen zu vermitteln. Kurz gesagt, menschlich ist er einfach ein Arsch er liest hier nur mit um es gegen einen zu verwenden. Darum bleib ich da lieber bei Joachim, dem geht es ganz sicher nicht darum andere fertig zu machen, sondern die Welt zu erklären. ;)
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 10. Oktober 2019, 12:40

Tachyon hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:ich sehe aber, dass Yukterez hier mitliest; vielleicht hat er eine Idee für eine anschaulichere Darstellung.


Alles Klar. Dann bin ich hier raus. Das ist kein Umgang für mich (igittigitt).

Mal langsam, bitte nicht, Dein 'igittigitt' verstehe und teile ich, mein Beitrag eben ist da wohl deutlich genug, ich möchte schon, dass Du bleibt und das mit Dir diskutieren, ganz sicher nicht mit dem widerwärtigen Pfeifenkopf.


Und leider nur indirekt, mal der Markus Pössel dazu:
Markus Pössel hat geschrieben:
Zur Realität der Längenkontraktion: Das Ergebnis einer Längenmessung ist in der Speziellen Relativitätstheorie keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers, sondern vom Bezugssystem abhängig (denn, wie gesagt: Länge ist relativ). Die Längenkontraktion geht nicht mit materiellen Veränderungen des Körpers einher; die Verschiedenheit der Werte ergibt sich allein daraus, dass von unterschiedlichen Bezugssystemen aus gemessen wird – ganz analog dazu, wie sich die verschiedenen Werte für Relativgeschwindigkeiten ergeben. Die gemessenen Längenwerte sind selbstverständlich real – so real wie die Messungen von Relativgeschwindigkeiten. Es handelt sich nicht um optische Täuschungen oder dergleichen, sondern um die Ergebnisse konkreter Messungen.

Frag ich Dich doch erstmal, stimmst Du der Aussage von Markus zu? Also ich teile diese Sichtweise. Wenn Du da nun auch zustimmst, und wir schon festgestellt haben, meine Antworten waren nach Dir auch SRT konform, dann kann es doch nur ein rein verbales Problem sein.


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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 10. Oktober 2019, 13:16

Muss eben was klar stellen:

nocheinPoet hat geschrieben:
Wie aber auch immer, durch die Beschleunigung wird ein Körper kontrahiert, wenn er am Ende beschleunigt wird, wird er nur am Anfang beschleunigt, wird er hingegen gestreckt. Aber irgendwann ist ja mal gut mit der Beschleunigung, und Deine Aussage "die materielle Seite der Längenkontraktion" klingt eben so, dass auch nach beliebiger Zeit eben durch die Beschleunigung eine Kontraktion bei dem Körper bleibt, wenn er nicht mehr beschleunigt wird. Logischer Weise kann es diese nicht geben, wenn der Körper gar nicht beschleunigt wurde. Und demnach könnte und sollte es dann eine Möglichkeit der Unterscheidung geben, wurde nun der Zug beschleunigt, dann ist er "materiell" kontrahiert und wurde der Bahnhof beschleunigt, dann ist der Zug nicht materiell kontrahiert, der Bahnhof hingegen aber.

Und dazu kommt dann noch die Frage, wie kann denn der Körper wieder gestreckt werden, durch "bremsen"? Denn es gibt nur Beschleunigung als Änderung der Geschwindigkeit und ich finde immer ein System, in dem der Körper den Du da beschleunigst und dessen Geschwindigkeit im System erhöhst, geringer wird.

Dann haben wir S in dem der Zug schneller wird, nach Dir materiell kontrahiert wird, und S' in dem der schon mit 0,8 c bewegt ist und nun aber immer langsamer wird, der müsste in S' dann ja gestreckt werden.

Eben die Hetze von dem Dreckskerl überflogen, meine Beiträge hab ich zuvor geschrieben, auch wenn er nun schreibt, ich sollte das mit dem Strecken ansprechen. Gut dass ich das vorab nicht gelesen hatte. Wie ich schon vorab schrieb, und wie sich es bestätigt, versucht er nur Streit zu initiieren, um mehr geht es dem nicht.
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 10. Oktober 2019, 15:41

ralfkannenberg hat geschrieben:

Weil er weiß dass ihn ihn widerlegen werde wenn er Unsinn schreibt ...

Ja natürlich, das ist ja auch sinnvoll, dass man Schusselfehler möglichst rasch korrigiert und dann mit der korrigierten Fassung die Diskussion fortsetzt.

Moin Ralf, ich bitte Dich hier im Forum nicht an den Kerl zu schreiben, möchtest Du mit dem kommunizieren, schreib ihm eine Mail, geh in sein Forum, mach von mir aus auch Rauchzeichen. Aber ich möchte hier keine Antworten auf Beiträge von dem Kerl lesen.


Lieben Gruß

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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon Herr Senf » Donnerstag 10. Oktober 2019, 15:51

Hallo Tachyon, sofern Du nicht in den Freitagstreik gehst :?: in "Die materielle Seite der Längenkontraktion" schreibst Du

Eine Anwendung der Längenkontraktion gibt es in der Beschleuniger-Technologie. Bei uns am Röntgenlaser beschleunigen wir Elektronen auf 99,99999996%
der Lichtgeschwindigkeit. Um möglichst starke Röntgenblitze zu erzeugen, brauchen wir die Elektronen in sehr kurze Pakete mit hoher Ladungsdichte.

Nach den verwirrenden Diskussionen mit Bell'schen Raumschiffen und Rindler'schen-Loks im Ehrenfest'schen Kreisverkehr und dem Fallstrick Gleichgewichtslänge
bin ich zunächst in die relativistische Modifikation des Hook'schen Gesetzes gestolpert, aber was passiert denn im Beschleuniger:

bei fast c geht die Beschleunigung a=dv/dt~0, wir haben Energiezuwachs, wegen v²/c²~1 raucht die Lorentzkontraktion ab, die Stauchung gibt es "umsonst".
Da sind im Beschleuniger vlt noch ein paar Tricks eingebaut, die eine zusätzliche "neutonische" Stauchung machen, aber für die angeleierte Diskussion geschenkt.
Im Ruhesystem des Labors (Beschleuniger) wird das anfänglich "lange" Elektronenpaket immer kürzer, das was man haben will für die Energiedichte des Pakets.
Ich gehe mal davon aus oder vereinfache, daß die Spitzengruppe des Pakets und sein Schlußlicht die gleiche (uniforme? wie auch immer) Beschleunigung a erfahren.
Aus Sicht des Ruhesystems der Elektronen werden die Umläufe im Ring zeitlich und *strecklich* immer kürzer, aber das interessiert das Problem nicht.

Das ganze erklärt sich doch über die relativistische Lorentzkraft (in einem neutralen Ring), wo doch die Lorentzkontraktion a priori zur Erklärung gebraucht wird.
Wo müßte ich jetzt den Unterschied zu Deiner Erklärung suchen, die offenkundig populäres Laienverständnis didaktisch überfordert.

Grüße Dip
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