Was ist real?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Was ist real?

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 3. Juli 2010, 19:33

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Es geht ja bei der „Kritik“ sehr oft um die Frage, kann etwas „real“ kürzer werden, wenn es sich zu einem in Bewegung befindet. Kann ein Auto real kürzer werden, wenn es von mir betrachtet wird und vorbei fährt. Ich möchte das mal an einem andere Beispiel aufgreifen, um die Basis dahinter erst einmal genauer zu beleuchten.

Betrachten wir ein Feuerwehrauto das eine Sirene mit einem konstanten Ton besitzt und dieser hat auch eine konstante Frequenz. Der Feuerwehrmann der den Wagen fährt, wird diese die ganze Zeit über messen.

Nun haben wir an der Straße auf dem der Wagen fährt auch ein Messgerät stehen und messen die Frequenz während der Wagen an uns vorbei fährt. Damit es klarer wird, haben wir nun auch am Messpunkt an der Straße eine Sirene die auch einen konstanten Ton erzeugt, und das mit derselben Frequenz.

Die Messung zeigt nun das der Ton höher ist, solange der Wagen auf uns zukommt, und tiefer ist, wenn sich dieser von uns entfernt. Auch der Fahrer misst die Frequenz des Tones den er von außen hört.

Soweit ist das ja nun nichts wirklich neues, alles kalter Kaffee und hier und an anderen Orten zig mal durchgekaut.

Die Frage ist nun aber, was ist real?

Der Feuerwehrmann kann behaupten, der Ton seiner Sirene habe sich die ganze Zeit nicht verändert, aber die Frequenz der Sirene an der Messstation habe sich verändert. Das gleicht wird der Beobachter behaupten, nur das er mit nicht verändert den Ton seiner Sirene meint.

Setzen wir uns mal zu dem Beobachter, stellen wir uns vor, wir wissen nicht, das ein Auto an uns vorbei fährt, wir haben nur die Messung der Frequenz über die Zeit und die zeigt ohne Frage eine Veränderung.

Der Beobachter kann also mit Sicherheit sagen, er habe einen Ton gemessen, der seine Frequenz real verändert hat, und kann das mit dem Messprotokoll auch eindeutig belegen. Der Ton hat real eine andere Frequenz, ohne wenn und aber.

Nun legt der Feuerwehrmann sein Messprotokoll seiner Sirene daneben und kann auch eindeutig belegen, das der Ton die ganze Zeit sich nicht um auch nur 1Hz verändert hat.

Und das sollte doch so erstmal dem „gesunden“ Menschverstand widersprechen, das ist doch nicht wirklich logisch, oder doch? Dazu kommt noch, das der Feuerwehrmann nun genau dasselbe von der Sirene an dem Messpunkt behauptet, und sogar auch dafür eine Protokoll vorweisen kann.

Wir gehen natürlich erstmal davon aus, das weder der Beobachter noch der Fahrer irgendeine Ahnung von Physik haben, und somit auch nichts über die Ausbreitung von Schall in der Luft wissen. Sie haben also so nur ihren „gesunden“ Menschenverstand und ihre Logik als Mittel zur Hand sich das nun zu erklären.

Und so scheitern sie erstmal, sie können es sich nicht nur nicht erklären, sie sehen hier etwas, das für sie unmöglich ist, etwas das absolut widersprüchlich ist, etwas das einfach überhaupt nicht sein kann.

Und es gibt auch keinen der Recht hat, jeder kann mit seiner Messung klar belegen, das sich der Ton des anderen real verändert hat. Da könnte man schon gaga werden.


Das Problem kann man aber dennoch lösen. Betrachtet man die reale Frequenz nicht als etwas das absolut immer fest mit dem Objekt verbunden ist, das diese erzeugt, sondern eben etwas ist, das immer auch direkt mit dem der misst, dann klappt das auch wieder mit dem gesunden Menschenverstand. ;)

Real ist das was gemessen wird, der gemessene Ton ist die eigentliche Entität, es gibt eben nicht einfach nur einen Ton, der aus der Sirene kommt, sondern nur gemessene Töne.


Ich denke bis hier ist das wieder jedem klar, und das ist auch nur eine Analogie.

Denn nun übertragen wir das mal auf die ganz schreckliche Längenkontraktion. Länge ist auch nur eine Eigenschaft, die ein Objekt eben haben kann. Es gibt nun hin und wieder mal einen „Feuerwehrmann“ der einfach nicht erkennen kann, das es sich hierbei um nichts anderes handelt.

Das Argument ist dann, ein und dasselbe Objekt kann doch real für unterschiedliche Betrachter nicht eine unterschiedliche Länge haben, ein Objekt kann immer nur eine Länge haben, alles andere ist doch unlogisch und widerspricht dem gesunden Menschenverstand.

Nun betrachten wir mal wieder unser Feuerwehrauto, und während das nun so fröhlich mit 100km/h relativ zur Straße durch die Gegend braust, haben wir noch ein paar andere Fahrzeuge auf der Straße, welche mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten unterwegs sind, und alle die Frequenz der Sirene messen. Und alle werden da unterschiedliche Ergebnisse vorzuweisen haben, und könnte darauf pochen, das eben genau sie die richtige Frequenz gemessen haben.

Nun könnte ein Laie daherkommen und sagen, also egal was ihr da gemessen haben wollt, das kann einfach nicht sein, das ist unlogisch, das widerspricht dem gesunden Menschenverstand. Das müssen Messfehler sein. Was nicht logisch ist, das kann nicht sein. Punkt. Und woher soll den die Sirene wissen, welche Frequenz sie haben soll, wer sie grade wie misst. Das ist einfach nur falsch. Geht nicht.

Aber es geht doch, mit der Sirene kann man das nun ganz leicht überprüfen, und wenn man erst einmal die Dinge dahinter begriffen hat, ist es auch wieder wunderbar logisch. Nur ist es für viele sehr schwer, diese Analogie auch für Längen anzunehmen. Da ist einfach ein innerer Widerstand, es will eben nicht so wirklich in den Kopf. Aber das ist nicht eine Frage der Physik, die ist deswegen nicht unlogisch oder falsch, das Problem ist eben die Gabe Dinge begreifen zu können.

Natürlich werden wir nun einen Leugner in einem der ganzen Wagen finden können, und egal was man diesem nun auch zeigt und erklärt, er wird es nicht nur nicht begreifen können, er will es einfach auch nicht. Aber das ist dann alleine sein Problem.

Nun gibt es aber ein wirklich konkretes „reales“ Problem, denn die ganzen Jungs auf der Straße können sich nun so erstmal nicht einigen, welche Frequenz denn nun die Sirene wirklich hat. Einer kann seinen Wert nennen, aber er hat so erstmal keine Ahnung was ein anderer nun messen wird. Und hier kommen dann Koordinatentransformationen ins Spiel. Ohne Frage gibt es also eine Abhängigkeit der real gemessenen Frequenz zu der relativen Geschwindigkeit zwischen Messpunkt und Sirene.

Es lässt sich nun ein Formalismus entwickeln, mit dem man wenn man die Geschwindigkeit weiß, die real gemessene Frequenz in jedem anderen Wagen berechnen kann. Und diesen Formalismus kann man auch finden, ohne wirklich nun ganz genau zu wissen, wie sich Schall ausbreitet, und ob es nun Luft gibt oder nicht.

Die LT ist hier bei Licht eben genau diese Transformation.

In unserem Alltag kennen wir natürlich Objekte die einen Ton erzeugen und sich an uns vorbei bewegen, und nur wenige würden hier wirklich etwas unlogisches sehen, nachdem sie wissen warum sich der Ton real ändert. Nur bewegen wir uns selten so schnell, das man Dinge real verkürzt sehen kann. Und deswegen steigen hier ganz viele einfach aus, und schalten auf stur.

Die Messungen werden einfach ignoriert oder konsequent geleugnet, als manipuliert abgetan oder als Messfehler.
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Re: Was ist real?

Beitragvon Oneiro » Samstag 22. Oktober 2011, 00:04

Alles "ist" relativ real.
Zuletzt geändert von Oneiro am Samstag 22. Oktober 2011, 08:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist real?

Beitragvon Artie » Samstag 22. Oktober 2011, 05:14

Anbetracht des Feuerwehrdopplers kann ich nicht verstehen, warum man, wenn man es kennt und versteht, noch ein Problem mit der LT und ZD hat.
Ich kann auch überhaupt nicht verstehen, warum die Zeit absolut sein soll.
Zeit ist nicht so leicht zu beschreiben, wie man es meint und vielleicht genauso wenig endgültig erklärt wie das Licht!
Wie also kann man bestimmen/festlegen, das Zeit ausgerechnet absolut sein soll?
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F1=-F2=> F1+F2 = 0.“

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Re: Was ist real?

Beitragvon Yukterez » Mittwoch 14. März 2012, 23:41

Im Grunde sind ja m, sek und kg nur deshalb relativ weil c absolut ist; von Haus aus würde man es umgekehrt erwarten. Dass ausgerechnet eine Einheit wie m÷sek invariant ist, und nicht eine Einheit wie kg, m oder sek undividiert, ist in all seiner Tiefe nicht so ohne weiteres zu erfassen, der Dopplereffekt hilft da auch nur bis zu einem gewissen Grad da dort ja die Ausbreitungsgeschwindigkeit noch relativ ist während sie in der RT ja absolut ist

Relativitätstheorie (kg,m,sek) = Absolutheitstheorie (c)
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Re: Was ist real?

Beitragvon M.S » Donnerstag 15. März 2012, 00:16

@nocheinpoet

Vorsicht: manchmal ist die Längenkontraktion auch materiell (falls dir das eh bereits klar war, nichts für Ungut).


Ich habe diese Frage vor längerer Zeit im AC Forum gestellt:
http://www.relativ-kritisch.net/forum/v ... sc&start=0

Und unter anderem folgende Antwort erhalten.
snusmumriken hat geschrieben:......
......
Die Längenkontraktion ist real, weil sie zumindest prinzipiell überprüfbarebare physische Konsequenzen hat.

Die Längenkontraktion eines beschleunigten Objektes ist außerdem materiell.

Gruß,
Snus


(relevante Stelle fett von mir hervorgehoben)
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Re: Was ist real?

Beitragvon Yukterez » Donnerstag 15. März 2012, 00:50

Natürlich ist sie real, sollte sie denn geträumt sein ? Wie sonst könnte man das Panzerparadoxon erklären. Ein optischer Effekt ist es ganz sicher nicht, für das Auge sähe es nicht so aus wie
l' = l * √ ( 1 - v² / c² ) sondern wie
φ = arcsin (v/c) {*180/π=°} - bei c erscheint der Gegenstand um π/2 Rad = 90° gedreht, nicht auf 0 verkürzt (ersteres ist optischer Effekt, letzteres real)
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