Der relativistische Elektriker

[nocheinPoet]

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Ja es gibt genug Paradoxen zu der SRT. Das hier ist eine Auskoppelung und Erweiterung zum bekannten Panzerparadox. Wichtig ist mir hier, dass man das Ganze wirklich rein kinematisch betrachten kann.

Der Aufbau ist auch schnell beschrieben, wir haben eine in einem Stromkreis eine Lücke von 5m. Es ist nun wichtig, das diese einmal kurz geschlossen wird, damit ein Strom fließen kann, und was auch immer einschaltet. Der Elektriker hat aber nun leider nur eine 4m lange Eisenstange zur Verfügung. Egal wie er es nun auch anstellt, er kann damit einfach nicht die Lücke überbrücken.

Nun überlegt er und ihm fällt die Längenkontraktion aus der SRT ein. Wenn er nur schnell genug mit seiner Eisenstange ist, verkürzt sich die Lücke auf unter 4m und er kann gleichzeitig beide Enden berühren. In seinem System kann er wirklich ein Foto machen, auf dem beiden Seiten der Stange nun die Lücke schließen. Es mag nur für einen sehr kurzen Augenblick sein, aber es sollte reichen, dass der Strom kurz fließt, und ein Relais schalten kann.

Der Elektriker beharrt nun darauf, dass es Aufgrund der Aussagen der SRT möglich ist. Er sagt, es wäre ja wohl schon sehr seltsam, wenn er den Stromkreis schließen kann, aber kein Strom fliest. Dann wäre die Verkürzung der Lücke nur eine optische Täuschung, es hätte keine reale Auswirkung.

Von Seiten der Physik wird nun zu bedenken gegeben, das man im System der Lücke sogar noch eine verkürzte Eisenstange sieht, und es keinen Zeitpunkt gibt, an dem die Stange die Lücke gleichzeitig auf beiden Seiten berührt.


Soweit mal die Basis.

Das klassische Panzerparadox bekomme ich schon aufgedröselt, hier an dem Punkt bin ich aber dann doch am überlegen. Von der Logik her sage ich, der Stromkreis kann nicht geschlossen werden. Aber ich kann auch gut die Position des schnellen Elektrikers verstehen, der ein Foto aus der Tasche zaubert, auf dem er zeigen kann, wie die Stange nun die Lücke schließt.

So auf die Schnelle kann ich da auch nicht sagen, wie es nun ist. Und da ich hier am Grübeln bin, habe ich das mal aus dem anderen Thread gezogen, damit es da nicht in den anderen Beiträgen untergeht. Ich möchte noch kurz erwähnen, dass ich nicht die SRT damit glaube auszuhebeln. Aber ich liebe es, solche Fragen zu stellen und die SRT übel zu quälen.

Auch diese Frage sollte widerspruchsfrei im Rahmen der SRT für beide System klar zu beantworten sein. Nur zurzeit bin ich da doch ein wenig ratlos. Darum auf ein fröhliches diskutieren. Wir haben hier noch ein paar Physiker im Forum, die sich bisher nicht zu Wort gemeldet haben, und die ich aus anderen Foren kenne. Wenn da mal wer möchte…

[Kurt]

Hallo Manuel,

ein Bildchen das darlegt wie der Fahrer den Graben sieht wär nicht schlecht. Nicht wie er meint (oder die Theorie), sondern wie das mit dem Licht so läuft.


Gruss Kurt

[nocheinPoet]

Das ist das Panzerparadox in seiner ursprünglichen Form in grün. Diese Variante war nicht so übersichtlich symmetrisch, wie die letzten Panzerversionen, und gab Trigemina Spielraum für ihre Meinung, die LK gelte nur für gleichzeitige Ereignisse und gibt wohl Joachim Anlass zu Fragen bezüglich der Stromgeschwindigkeit. Ich möchte daher bei meiner letzten Version 5.0 in der Diskussion bleiben.

Hallo Ernst,

mit den Versionsnummer komme ich so nicht ganz mit, aber egal, von mit aus ist Deines dann Version 5.0.

Erstmal schön das Du antwortest. Mir ist es wichtig, das möglichst realitätsnah zu beschreiben. Das mit dem Stromkreis halte ich für eine gute Idee, und wir können es weiter kinematisch beschreiben. Mir ist weiter wichtig, das Du erkennst, das ich die Dinge ernsthaft hinterfragen will, und da nicht trickse um die SRT zu „retten“. So stimme ich mit bestimmten Aussagen von Trigemina nicht überein, sondern stimmt da sogar Dir zu. Hoffe Du hast das bemerkt. Das aber mal im Konkreten, die Aussage, wenn der Panzer schnell genug fährt, kommt er über die Schlucht, weil er beide Seiten zu einem gegebenen Zeitpunkt gleichzeitig berührt sehe ich nicht. Das kommt dem Schließen des Stromkreises gleich, und hier sagt Trigemina, der würde nicht geschlossen, in keinem System. Sehe ich auch so, die Lampe wird nicht leuchten.

Dann kann man nicht sagen, die Schluchtränder befinden sich nur im Schluchtensystem, ein System hat keine Grenzen, Panzer und Ränder sind selbstverständlich in beiden Systemen gegeben. Kann sein, dass sie was anderes meinte, oder ich sie falsch verstanden habe. Wie dem auch sei, der Panzer sieht sich in seinem System den Kreis schließen.

Dann muss der Strom nicht wirklich fliesen, es geht um die Wirkung, die Elektronen bewegen sich selber recht langsam, die Wirkung ist fast c. Habe dazu bisher nichts anderes gefunden. Mal sehen was Joachim dazu sagen wird. Ich bin aber recht sicher, dass ich das Beispiel im Panzer/Elektriker System so bauen kann, das die Zeit ausrecht, um den Impuls zu übertragen. Und hier sollte ja c auf die verkürzte Länge gerechnet werden. Die Frage wäre dann, wie lange braucht der Impuls bei fast c über 3m. Die Verbindung muss eben mindestens solange bestehen. Ich halte das für theoretisch möglich.

Übrigens, du kannst Dich hier ruhig outen. Deine Identität ist ohnehin nachweisbar.

Es gibt da nichts zu outen, wenn Du meinst ich würde unter dem Account von Britta schreiben ist das falsch, und ich bin auch nicht Artie oder jemand anders. Klar unterhalte ich mich mit Britta im internen Bereich von AT, und sie stellt mir Fragen. Sicher übernimmt sie auch mal Teile von Erklärungen die ich mache. Texte von mir zitiert sie aber, und ich lege da auch schon Wert drauf, dass da mein Name drunter steht. Du weißt doch dass ich eitel bin. Das Britta mich zu Beiträgen befragt, halte ich für völlig legitim, wenn sie fragt ob man das so schreiben kann, oder so sagen, oder wie ich das erklären würde. Das hat Britta auch so schon erklärt, wobei ich das nicht mal für notwendig halte. Harald hat zum Beispiel nachweislich Beiträge aus dem Internet genommen, ein paar Wörter geändert, und das dann unter seinem Label gepostet, ohne jeden Hinweis auf die Quelle. Ich finde das Spekulieren in diese Richtung auch wenig konstruktiv.

Ich würde gerne mit Dir weiter zur SRT diskutieren, wäre schön, wenn Du Dich da auf einen sachlichen Dialog einlassen würdest. Ich kann Dir auch nur versichern, dass ich ernsthaft an der Wahrheit interessiert bin, und nicht einfach irgendeine Theorie „retten“ will. Meine Annerkennung übrigens, wie Du versuchst die Fahne der klassischen Physik aufrecht zu halten. Traurig, das Dir das keiner wirklich von den Kritikern dankt. Du kannst auch jederzeit direkt im AT schreiben, ich schließe da keinen aus, weil er eine andere Meinung als ich vertritt. Auch Kurt hat hier einen Account.


Lieben Gruß

Manuel

[nocheinPoet]

Ein Bildchen das darlegt wie der Fahrer den Graben sieht wäre nicht schlecht. Nicht wie er meint (oder die Theorie), sondern wie das mit dem Licht so läuft.

Ein solches ist in Arbeit, und ich werde das auch wieder symmetrische gestellten. Es wird auch noch einen Elektriker geben, der mit seiner 8m Eisenstange die Lücke nicht mehr überbrücken kann, wenn er zu schnell ist. Prinzipiell kannst Du Dich da aber an den Bildern im Panzer Thread halten, die Längen bleiben gleich, ich tausche ja nur den Panzer durch eine Eisenstange aus.

Offtopic:
Wenn Du auf die unnötigen „Returns“ am Satzende verzichten würdest, wäre das nett. Also nicht einfach „Enter“ drücken, sondern einfach in einem durch Schreiben. So kann der Text dann frei fliesen. Öh,…? Du bist hier nicht im Panzerthread, wenn Du da was anders meinst, musst Du dort schon sagen, was genau Du für ein Bildchen möchtest.

Gruß

Manuel

[Kurt]

Ein Bildchen das darlegt wie der Fahrer den Graben sieht wäre nicht schlecht. Nicht wie er meint (oder die Theorie), sondern wie das mit dem Licht so läuft.

Ein solches ist in Arbeit, und ich werde das auch wieder symmetrische gestellten.

Das "befürchte" ich. Ich hätte gerne den Lichtweg gesehen wie er zum Bewegtem geht.

Wenn Du auf die unnötigen „Returns“ am Satzende verzichten würdest, wäre das nett. Also nicht einfach „Enter“ drücken, sondern einfach in einem durch Schreiben. So kann der Text dann frei fliesen…

Werds versuchen, die Macht der Gewohnheit eben.

Öh,…? Du bist hier nicht im Panzerthread, wenn Du da was anders meinst, musst Du dort schon sagen, was genau Du für ein Bildchen möchtest.

Ich hab all die vielen Berichte um die Verkürzung nicht gelesen, nur hin und wieder reingelugt. Und zwar deswegen weil ich diese Verkürzung von Haus aus für nicht vorhanden ansehe. Darum die Frage nach den Umständen wie der Bewegte, der Panzerfahrer, es sehen kann, kann (und sieht) ist gefragt, nicht was in einer Theorie gemeint wird was er sieht.


Gruss Kurt

[nocheinPoet]

Ein Bildchen das darlegt wie der Fahrer den Graben sieht wäre nicht schlecht. Nicht wie er meint (oder die Theorie), sondern wie das mit dem Licht so läuft.

Ein solches ist in Arbeit, und ich werde das auch wieder symmetrische gestellten.

Ich hätte gerne den Lichtweg gesehen, wie er zum Bewegten geht.

Es gibt keinen wirklich Bewegten, das ist relativ, also ist die Frage, aus welchem System Du was sehen willst.

Du bist hier nicht im Panzerthread, wenn Du da was anders meinst, musst Du dort schon sagen, was genau Du für ein Bildchen möchtest.

Ich hab all die vielen Berichte um die Verkürzung nicht gelesen, nur hin und wieder reingelugt. Und zwar deswegen weil ich diese Verkürzung von Haus aus für nicht vorhanden ansehe.

Das ist dann Dein Problem. Lese den Thread nach, wenn Du da mit diskutieren willst. Das ist einfach schon eine Vorraussetzung. Was Du glaubst oder nicht, ist mir dabei recht egal. Wir diskutieren nicht die Dinge die wer wie glaubt.

Darum die Frage nach den Umständen wie der Bewegte, der Panzerfahrer, es sehen kann, kann (und sieht) ist gefragt, nicht was in einer Theorie gemeint wird, was er sieht.

Also erstmal ganz deutlich, Fragen zum Panzer in den Panzerthread. Das ist hier also Dein letzter Beitrag in dem Thread zum Panzer, antworte und frage in Zukunft dort. Wir sind hier nicht im Mahag.

Dann kann ich Dir auch kein Bildchen der „Wirklichkeit“ malen, eben Deiner persönlichen Wirklichkeit. Das solltest Du dann malen. Klar ist, dass man natürlich auf Grundlage der Theorie die Bilder erstellt. Man kann also ein Bild malen, und sagen, so sieht es nach der Theorie X aus. Und man kann ein Bild malen, und sagen, so sehe ich persönlich das. Wie Du das aber nun siehst, weiß ich nicht, also musst Du dann Dein Bild malen.

Offtopic:
So und eh Du es vergisst, Antworte dazu nicht hier im Thread, sondern im Panzerthread.

Schönen Sonntag noch,

Manuel

[Tachyon]

Hallo Manuel,

die Lösung ist ganz einfach: Strom flißt nicht unendlich schnell. Selbst wenn also zu einem Zeitpunkt der Stromkreis geschlossen ist, kann sich kein Stromfluss einstellen, weil in dem kurzen Moment, in dem an beiden Stellen Kontakt hergestellt ist, kein Signal von einem Ende zum anderen gelangen kann.

Gruß,
Tachyon

[nocheinPoet]

Hallo Manuel, die Lösung ist ganz einfach: Strom fließt nicht unendlich schnell. Selbst wenn also zu einem Zeitpunkt der Stromkreis geschlossen ist, kann sich kein Stromfluss einstellen, weil in dem kurzen Moment, in dem an beiden Stellen Kontakt hergestellt ist, kein Signal von einem Ende zum anderen gelangen kann.

Moin Joachim,

na wenn Du da nicht zu schnell mit Deiner Aussage bist. Wie schnell fließt er denn? Du kennst die Schaltzeiten von den schnellsten Transistoren? Der Ladungsimpuls läuft fast mit c, wenn nicht gar mit c durch einen Leiter.

Wir müssen also nun den Zeitraum der Überbrückung nun lange genug im System des Elektrikers machen, damit der Strom fließen kann. Ich sehe hier schon Möglichkeiten. Dann kann er sich sehr schnell bewegen, er kann die Lücke auf 1mm verkürzen, und dann ist der Zeitraum der Überbrückung mit der 4m Stange schon recht lang.

Dazu kommt, dass er mit der einen Seite der Stange schon ständig Kontakt mit einem Pol hat. Auch wenn er damit über dem Boden schleift, hält er damit einen Pol schon in Händen. In dem Augenblick wo er die andere Seite errecht, könnte schon der Strom fließen.

Dann können wir das Ganze mit Hochspannung machen. Er braucht somit nicht mal die andere Seite zu berühren, es könnte ein Funke springen. Hier könnte man die Spannung so wählen, das die Länger der Stange in Ruhe nicht reicht, um den Funken springen zu lassen, ist er aber schnell genug, würde die Lücke verkürzt, der Abstand verringert, der Funke springt. Aber leider eben nur im System des Elektrikers, im anderen reicht der Abstand nie.

Ich frage Dich, bist Du Dir da wirklich so sicher, das man es nicht konstruieren kann? Wenn ja, warum? Die Werte so klar im Kopf?

Dann ist da noch ein anderer Punkt.

Im System der Unterbrechung gibt es nie einen Zeitpunkt, zu dem beide Seiten der Eisenstange die Lücke gleichzeitig berühren. Ich weiß nun nicht, wie sich die „Information“ nun durch einen Leiter fortpflanzen, dass hier ein Strom fließen könnte, aber da wird ja wohl irgendwas im Leiter physikalisch passieren. Wenn ich einen Stromkreis schließe, wird ja an beiden oder an einem Punkt des Leiters eine Veränderung eintreten. Ich weiß nicht, ob da nun von beiden Seiten was „losläuft“ aber ohne Frage wird sich was verändern. Es wird sich zum Beispiel auch ein Magnetfeld aufbauen. Wie dem auch sei, im System des Elektrikers sollte es also eine physikalisch Veränderung in seiner Eisenstange geben, wenn der Stromkreis geschlossen wird, eine die es im anderen System nicht geben kann, weil der Kreis da nie geschlossen wird.

Die Frage ist hier ja, hat die LK eine physikalische Relevanz. Kann sie einen Stromkreis schließen. Kann der Funke springen. Und Trigemenia hat es auch anders beantwortet, sie schrieb, die Lampe würde nicht leuchten, weil die Schluchtränder im anderen System sind.

Ich finde, wir haben hier ein interessantes Konstrukt, man sollte es ohne „Verbiegungen“ eines Objektes lösen können.

Auch erscheint mir die Antwort, im System des Elektrikers reicht die Zeit nicht aus, das der Strom fliesen kann, aber würde sie es, würde er fliesen, und im anderen System stellt sich die Frage nicht, weil da nie beide Seiten überbrückt werden, nicht wirklich sinnvoll.

Es kann nur eine physikalische Wirklichkeit geben, also im Rahmen der SRT hier im Beispiel.

Die SRT hat wie alle Theorien ihren Rahmen, ihren Bereich wo man sie nutzen kann, wo sie sinnvolle Aussagen macht. Das stelle ich auch nicht infrage. Aber ich frage, ob sie in der Lage ist, solche Konstrukte richtig widerspruchsfrei aufzulösen. Die RdG bekomme ich hin, das hatte ich Dir auch schon „geschrieben“. Das mit dem gleichzeitig ist mir soweit klar, ich kann mir das auch super in der Raumzeit vorstellen, wie die Objekte eben „3d-flach“ im vierdimensionalen Raum liegen und dort verdreht sind, und sich die Längen „ändern“.

Aber das hier mit dem Stromkreis ist neu, hier kommt ein anderer Aspekt mit ins Spiel.


Lieben Gruß

Manuel

[Tachyon]

Hi Manuel,

na wenn Du da nicht zu schnell mit Deiner Aussage bist. Wie schnell fließt er denn? Du kennst die Schaltzeiten von den schnellsten Transistoren? Der Ladungsimpuls läuft fast mit c, wenn nicht gar mit c durch einen Leiter.

Der Strom fließt maximal mit Lichtgeschwindgkeit. Ich finde es etwas eigenartig, dass du jetzt mit dem Stromfluss ins Detail gehen möchtest, dir der Fall des Panzers aber zu kompliziert ist.

Es gibt hier zwei Möglichkeiten:
A) du betrachtest stationären Stromfluss, der nur bei geschlossenem Schaltkreis möglich ist. Hier schließen sich die beiden Kontakte auf jeden Fall viel zu kurz, denn die beiden Ereignisse sind raumartik getrennt.
B) du betrachtest lokale Ströme durch den Potenzialausgleich in dem Moment, in dem die Spitze der Stange die Grube berührt. Das wäre ein lokaler Effekt und völlig unabhängig davon, ob beide Enden gleichzeitig oder nacheinander den Stromkreis berühren.

In Fall A fließt kein Strom, in Fall B fließt Strom. Fall B hat aber mit Relativitätstheorie nicht mehr viel zu tun.

Gruß,
Tachyon

[nocheinPoet]

Der Strom fließt maximal mit Lichtgeschwindigkeit. Ich finde es etwas eigenartig, dass du jetzt mit dem Stromfluss ins Detail gehen möchtest, dir der Fall des Panzers aber zu kompliziert ist.

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich finde den Panzer nicht zu kompliziert, ich suche nach einem Bild, das man mit den Kritikern möglichst weit vorantreiben kann. Ich finde das auch mit dem Panzer spannend und interessant, ich habe ganz am Anfang schon mal vorgeschlagen, das mit Gravitation zu rechnen. Ich bin da auch für einen extremstarken Elektromagneten zu haben, der einschaltet, wenn der Panzer „mittig“ über der Schlucht ist. Ich glaube nur, dass die Kritiker das Ganze einfach so nicht als Basis anerkennen werden, wenn sich da ein Panzer wie eine Schlange den Graben windet.

Es gibt hier zwei Möglichkeiten:

A) Du betrachtest stationären Stromfluss, der nur bei geschlossenem Schaltkreis möglich ist. Hier schließen sich die beiden Kontakte auf jeden Fall viel zu kurz, denn die beiden Ereignisse sind raumartig getrennt.

Ich werde wohl besser mal ein Bild zeichnen, und dann hierzu anworten.

B) du betrachtest lokale Ströme durch den Potenzialausgleich in dem Moment, in dem die Spitze der Stange die Grube berührt. Das wäre ein lokaler Effekt und völlig unabhängig davon, ob beide Enden gleichzeitig oder nacheinander den Stromkreis berühren.

Hm,…

In Fall A fließt kein Strom, in Fall B fließt Strom. Fall B hat aber mit Relativitätstheorie nicht mehr viel zu tun.

Erlaube mir einfach, das einwenig genauer und im Detail zu hinterfragen, ich finde das einfach sehr interessant. Nun mache ich eben erstmal das Bild.


Lieben Gruß

Manuel