Eine kleine Herausforderung an die RT-Verteidiger

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Re: Herausforderung an die RT-Verteidiger

Beitragvon Ilja » Montag 12. Dezember 2011, 16:33

Uli hat geschrieben:Was verstehst du unter einem "bevorzugtes Bezugssystem"?
Es ist nach meinem Verständnis ein (hinreichend inertiales) Koordinatensystem, in dem die Bewegungsgleichungen (oder sonstige "Gesetze" der Physik) eine einfachere Form als in anderen Inertialsystemen haben. Ok?


Das ist sicherlich eine mögliche Definition. Aber ich schlage im Kontext dieser Diskussion eine andere vor: Das, was wir sicherlich akzeptieren würden, wenn wir aktuell mit einem FTL-Telefon konfrontiert werden würden.

Mir ist jetzt trotz allem nicht ganz klar, von welchen Voraussetzungen du sprichst.
Du meinst dein überlichtschnelles Telefongespräch zum Mars?


Nein, das haben wir ja nicht. Es dient mir lediglich als Aufhänger: Wenn wir eins hätten, dann könnten wir damit das beweisen, was ich behaupte auch heute schon beweisbar ist.

Und die Konstruktion vom FTL-Telefon dient mir dazu, mögliche Einwände bereits im Voraus abzuwürgen: Wer den Einwand bringt, den kann nicht mal ein FTL-Telefon von der Existenz eines bevorzugten Bezugssystems überzeugen. Du erkennst die Hinterhältigkeit dieser Taktik?

Ich verwende sie auch gleich, um zu definieren, was ein bevorzugtes Bezugssystem wäre. Es wäre das, was wir ohne weiteres mit Hilfe des FTL-Telefons definieren könnten, indem wir das Telefon zur Uhrensynchronisation benutzen.

Also, ich habe mir eine Nachricht ausgedacht, a, und auf dem Mars kommt die Nachricht leicht verfälscht an, als B(a,b,x), aber es ist klar, dass sie kausal von a abhängt. Du sendest ein Antwortsignal b, in der du meinetwegen auch den Empfang von B bestätigst. Ich empfange dann kurz darauf bei mir das Signal A(a,b(B),x). Wieder verfälscht, aber doch klar genug von b abhängig. Eine Zeitdifferenz zwischen Absenden von a und empfangen von A(a,b(B(a,x)),x) mag auch noch da sein, aber sie sei zu vernachlässigen.

Einverstanden? (Sicher, das FTL-Telefon könnte einfach mit einer sehr viel höheren Geschwindigkeit C>>c funktionieren, und zukünftige C-Relativisten könnten dann eine analoge C-RT mit C als Grenzgeschwindigkeit aufstellen. Diese Möglichkeit der RT-Verteidigung möchte ich auch irgendwie ausschließen können, sagen wir als irrelevant.)

Kannst du ja mal vorstellen, wenn du Lust hast. Ich hoffe, man wird dabei nicht mit höherer Mathematik erschlagen.


Die eigentliche Mathematik dahinter ist erstaunlich elementar. Wenn ich wenigstens ein bisschen Wahrscheinlichkeitsrechnung, zumindest beim Hinschreiben der Formeln, verwenden darf.
Ilja
 
Beiträge: 46
Registriert: Sonntag 11. Dezember 2011, 18:21

Re: Eine kleine Herausforderung an die RT-Verteidiger

Beitragvon Ilja » Montag 12. Dezember 2011, 16:39

nocheinPoet hat geschrieben:SORRY

Keine Ahnung was ich da gemacht habe, wollte nur einen Beitrag von Uli hier in den Thread ziehen und nun finde ich den ersten von Ilja nicht mehr. Was hab ich da nur kaputt gemacht? :?

Bekommt ihr das wieder hin, also sind Beiträge weg und habt ihr die noch?


In meiner Anzeige ist mein erster Beitrag der zweite.
Ilja
 
Beiträge: 46
Registriert: Sonntag 11. Dezember 2011, 18:21

Re: Herausforderung an die RT-Verteidiger

Beitragvon Uli » Montag 12. Dezember 2011, 16:44

Ilja hat geschrieben:
Und die Konstruktion vom FTL-Telefon dient mir dazu, mögliche Einwände bereits im Voraus abzuwürgen: Wer den Einwand bringt, den kann nicht mal ein FTL-Telefon von der Existenz eines bevorzugten Bezugssystems überzeugen. Du erkennst die Hinterhältigkeit dieser Taktik?



Mir persönlich ist dein FTL-Telefon schon sensationell genug. :)

Ilja hat geschrieben:
Ich verwende sie auch gleich, um zu definieren, was ein bevorzugtes Bezugssystem wäre. Es wäre das, was wir ohne weiteres mit Hilfe des FTL-Telefons definieren könnten, indem wir das Telefon zur Uhrensynchronisation benutzen.

Also, ich habe mir eine Nachricht ausgedacht, a, und auf dem Mars kommt die Nachricht leicht verfälscht an, als B(a,b,x), aber es ist klar, dass sie kausal von a abhängt. Du sendest ein Antwortsignal b, in der du meinetwegen auch den Empfang von B bestätigst. Ich empfange dann kurz darauf bei mir das Signal A(a,b(B),x). Wieder verfälscht, aber doch klar genug von b abhängig. Eine Zeitdifferenz zwischen Absenden von a und empfangen von A(a,b(B(a,x)),x) mag auch noch da sein, aber sie sei zu vernachlässigen.


Mittels einer elektromagnetischen Welle soll das von der Erde zum Mars überlichtschnell gehen?
Komm, pflanz wen anderen. :)
Benutzeravatar
Uli
 
Beiträge: 1025
Registriert: Dienstag 1. Februar 2011, 13:04

Re: Herausforderung an die RT-Verteidiger

Beitragvon Ilja » Montag 12. Dezember 2011, 17:41

Uli hat geschrieben:
Ilja hat geschrieben:Und die Konstruktion vom FTL-Telefon dient mir dazu, mögliche Einwände bereits im Voraus abzuwürgen: Wer den Einwand bringt, den kann nicht mal ein FTL-Telefon von der Existenz eines bevorzugten Bezugssystems überzeugen. Du erkennst die Hinterhältigkeit dieser Taktik?

Mir persönlich ist dein FTL-Telefon schon sensationell genug. :)

Ja, genau, darauf hoffe ich.

Also, wer die RT noch verteidigt, wenn man ihn mit einem FTL-Telefon konfrontiert, ist doof und nicht ernstzunehmen? Das wäre der erste Punkt.

Ein FTL-Telefon habe ich natürlich nicht. Trotzdem, auch wenn ich es nicht habe, kann ich es auf folgende hinterhältige Art verwenden, nämlich über folgende kleine Umformulierung:

Wer heute ein Argument zur Verteidigung der RT verwendet, mit dem man die RT auch dann noch verteidigen könnte, wenn es ein FTL-Telefon gäbe, ist der auch doof und nicht ernstzunehmen?



Ilja hat geschrieben:
Ich verwende sie auch gleich, um zu definieren, was ein bevorzugtes Bezugssystem wäre. Es wäre das, was wir ohne weiteres mit Hilfe des FTL-Telefons definieren könnten, indem wir das Telefon zur Uhrensynchronisation benutzen.

Also, ich habe mir eine Nachricht ausgedacht, a, und auf dem Mars kommt die Nachricht leicht verfälscht an, als B(a,b,x), aber es ist klar, dass sie kausal von a abhängt. Du sendest ein Antwortsignal b, in der du meinetwegen auch den Empfang von B bestätigst. Ich empfange dann kurz darauf bei mir das Signal A(a,b(B),x). Wieder verfälscht, aber doch klar genug von b abhängig. Eine Zeitdifferenz zwischen Absenden von a und empfangen von A(a,b(B(a,x)),x) mag auch noch da sein, aber sie sei zu vernachlässigen.


Mittels einer elektromagnetischen Welle soll das von der Erde zum Mars überlichtschnell gehen?
Komm, pflanz wen anderen. :)


Nein, natürlich nicht. Nochmal, ich habe kein FTL-Telefon. Nur, wenn es eins gäbe, würdest du dann akzeptieren, dass es ein bevorzugtes Bezugssystem gibt?

Wenn ja: Ich mache dann erstmal nichts weiter, als logisch zu klären, was du dabei dann implizit voraussetzt, oder voraussetzen musst. Weil es ja zumindest im Prinzip ja auch bestritten werden könnte, trotz FTL-Telefon.

Also: Ich will herausfinden, was du voraussetzen musst, wenn du aus der (angenommenen) Existenz eines FTL-Telefons beweist, dass es ein bevorzugtes Bezugssystem gibt.

Und wenn wir das geklärt haben, was du voraussetzen musst, für diesen Beweis, können wir das FTL-Telefon vergessen. Ich benutze dann einfach dieselben Voraussetzungen, aber halt was anderes, eine Art Ersatztelefon, mit dem man leider nicht telefonieren kann. Aber mit denselben Voraussetzungen will ich dann trotzdem beweisen, dass es ein bevorzugtes Bezugssystem gibt.
Ilja
 
Beiträge: 46
Registriert: Sonntag 11. Dezember 2011, 18:21

Re: Herausforderung an die RT-Verteidiger

Beitragvon Uli » Montag 12. Dezember 2011, 18:36

Ilja hat geschrieben:Nein, natürlich nicht. Nochmal, ich habe kein FTL-Telefon. Nur, wenn es eins gäbe, würdest du dann akzeptieren, dass es ein bevorzugtes Bezugssystem gibt?


Dann müsste ich akzeptieren, dass die Relativitätstheorie widerlegt wäre.
Wieso die Existenz so eines Telefons ein bestimmtes Koordinatensystem auszeichnen sollte, sehe ich aber beim besten Willen nicht.

Gruß,
Uli
Benutzeravatar
Uli
 
Beiträge: 1025
Registriert: Dienstag 1. Februar 2011, 13:04

Re: Herausforderung an die RT-Verteidiger

Beitragvon Ilja » Montag 12. Dezember 2011, 20:23

Uli hat geschrieben:
Ilja hat geschrieben:Nein, natürlich nicht. Nochmal, ich habe kein FTL-Telefon. Nur, wenn es eins gäbe, würdest du dann akzeptieren, dass es ein bevorzugtes Bezugssystem gibt?


Dann müsste ich akzeptieren, dass die Relativitätstheorie widerlegt wäre.
Wieso die Existenz so eines Telefons ein bestimmtes Koordinatensystem auszeichnen sollte, sehe ich aber beim besten Willen nicht.


Gut, dann fangen wir da an. Ich spreche was rein, sagen wir die aktuelle Uhrzeit hier. Du empfängst auf dem Mars also meine aktuelle Uhrzeit und schickst deine aktuelle Uhrzeit zurück. Kommt sofort bei mir an. Und schon definiert uns das FTL-Telefon eine bevorzugte Zeitkoordinate, nämlich die, in der unsere beiden Uhrzeiten synchronisiert sind.

Ok, damit wäre nur auf zwei Weltlinien die Zeit synchronisiert. Aber die objektiven Gesetze, die das Telefon ermöglichen, sollten ja im Prinzip überall dieselben sein, also kann im Prinzip meine Zeit überall hin synchronisiert werden.

Also gibt es (modulo trivialer Umbenennungen der Zeitkoordinate T -> T'(T)) nur eine bevorzugte Zeit, die, in der eine FTL-Kommunikation niemals in die Vergangenheit geht.

Ok, ja, hier habe ich implizit noch vorausgesetzt, dass das FTL-Telefon nicht zu kausalen Schleifen führt.

Halten wir das gleich mal fest:

(1) Auch wenn das FTL-Telefon nur zum Mars hin funktioniert, nehmen wir an, die Naturgesetze seien so, dass zwischen zwei beliebigen Orten FTL-Kommunikation möglich ist.

(2) Es gibt keine kausalen Schleifen.

Die entsprechenden Voraussetzungen werde ich in meinem Beweis dann auch brauchen.
Ilja
 
Beiträge: 46
Registriert: Sonntag 11. Dezember 2011, 18:21

Re: Eine kleine Herausforderung an die RT-Verteidiger

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 12. Dezember 2011, 20:45

nocheinPoet hat geschrieben:.
Also ich habe mir das mal auf Deiner Seite angesehen, hier: http://ilja-schmelzer.de/gravity-de/ und muss sagen, toll, aber Du gibst da einen Level der Mathematik vor, der nicht mein eigen ist.

Hallo zusammen,

in dem Link habe ich folgendes gefunden:

Die ART-Lösung für dieses Problem heißt Inflationstheorie. Man braucht dazu einen Zusatzterm in der Evolution des frühen Universums. Dieser könnte aus Theorien der Elementarteilchen kommen, dies ist jedoch bis jetzt rein hypothetisch, ohne jede experimentelle Grundlage.

Also das stimmt so nicht, die Inflationstheorie lässt sich über ein Higgsfeld (nicht mit dem Higgs-Boson verwechseln) und einer Entropie-Betrachtung herleiten. Das ganze kam aus der Fragestellung, warum man bisher keine magnetischen Monopole beobachten konnte. Ich bin nicht sicher, aber ich meine mich zu erinnern,dass man hierzu eine wenigstens elementare GUT (Grand Unified Theory) benötigt.

Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5469
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Eine kleine Herausforderung an die RT-Verteidiger

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 12. Dezember 2011, 20:53

Hallo zusammen,

ich habe hier noch ein Verständnis-Problem:

The time of the big bounce depends on the cosmological constant Υ.

If the sign of Einstein's cosmological constant Λ is the reverse


Sind Y und Λ dasselbe ?


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5469
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Eine kleine Herausforderung an die RT-Verteidiger

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 12. Dezember 2011, 21:02

Hallo zusammen,

und aller guten Dinge sind 3: Quasare.

Hier steht das folgende:
Gravasterne wären im Prinzip sichtbar aber extrem rotverschoben. Diese Beschreibung stimmt mit der Beschreibung von Quasaren überein. Zwar ist es Konsens, dass Quasare extrem weit entfernte Galaxien sind. Aber es gibt immer noch die Außenseitermeinung, dass zumindest einige von ihnen sich in nahen Galaxien befinden.

Ist das noch aktuell ? Meines Wissens wurde im Jahre 2002 nachgewiesen, dass es sich bei Quasaren tatsächlich um weit entfernte Objekte handelt.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5469
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Eine kleine Herausforderung an die RT-Verteidiger

Beitragvon Ilja » Montag 12. Dezember 2011, 23:23

ralfkannenberg hat geschrieben:in dem Link habe ich folgendes gefunden:
Die ART-Lösung für dieses Problem heißt Inflationstheorie. Man braucht dazu einen Zusatzterm in der Evolution des frühen Universums. Dieser könnte aus Theorien der Elementarteilchen kommen, dies ist jedoch bis jetzt rein hypothetisch, ohne jede experimentelle Grundlage.

Also das stimmt so nicht, die Inflationstheorie lässt sich über ein Higgsfeld (nicht mit dem Higgs-Boson verwechseln) und einer Entropie-Betrachtung herleiten. Das ganze kam aus der Fragestellung, warum man bisher keine magnetischen Monopole beobachten konnte. Ich bin nicht sicher, aber ich meine mich zu erinnern,dass man hierzu eine wenigstens elementare GUT (Grand Unified Theory) benötigt.


Ja, deshalb schrieb ich ja "ohne experimentelle Grundlage" statt "ohne Grundlage". Und auch elementare GUT hat eben noch keine experimentelle Grundlage.
Ilja
 
Beiträge: 46
Registriert: Sonntag 11. Dezember 2011, 18:21

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 20 Gäste