Eine kleine Herausforderung an die RT-Verteidiger

[Ilja]

ich weiss, ich nerve, aber nur um Missverständnisse auszuschliessen: Was genau verstehst Du unter einem homogenen Modell ?

Ein Modell, bei dem die fundamentalen Objekte der jeweiligen Theorie eine Ortsinvarianz besitzen. Also es für beliebige zwei Orte eine Symmetrieabbildung gibt, die den einen Ort in den anderen überführt.

In der ART ist das fundamentale Objekt die Metrik, in meiner Theorie die Metrik in in den bevorzugten Koordinaten.

[Ilja]

alle Ausreden bei Präsentation eines FTL-Telefons auszuschließen.

Wenn Du uns

(1) ein solches Telefon präsentieren kannst .und.
(2) es technisch funktioniert (also nicht nur ein Gedankengebilde ist) .und.
(3) es nichts mit verschränkten Teilchen zu tun hat .und.
(4) das FTL nicht durch eine Extra-Dimension abkürzt

dann bin ich der Meinung, dass die RT widerlegt ist.

Da hast du dir ja eine Menge Ausreden vorbehalten.

Das heißt ja, selbst wenn ich

(1) ein solches Telefon präsentieren kann .und.
(2) es technisch funktioniert (also nicht nur ein Gedankengebilde ist)

ist die RT für dich immer noch nicht widerlegt. Na dann fällt dein RT-Verständnis für mich unter die Kategorie "experimentell nicht falsifizierbare RT-Variante".

Ich meine, mit welchen Mitteln sollte ich denn ausschließen können, dass mein Gerät irgendwie "mit verschränkten Teilchen zu tun hat"? Das ist prinzipiell unmöglich. Also vertrittst du eine RT-Variante, die nicht mal durch ein funktionierendes FTL-Telefon falsifiziert werden kann. Naja, mag ja sein, dass sie durch irgendwas anderes doch falsifiziert werden kann, aber welches andere Gerät, welches weiß der Teufel was beobachtet, könnte denn ausschließen, dass es irgendwie "mit verschränkten Teilchen zu tun hat"? Also fällt deine RT-Variante wohl unter die Klasse "empirisch nicht falsifizierbare Theorien".

[nocheinPoet]

alle Ausreden bei Präsentation eines FTL-Telefons auszuschließen.

Wenn Du uns

(1) ein solches Telefon präsentieren kannst .und.
(2) es technisch funktioniert (also nicht nur ein Gedankengebilde ist) .und.
(3) es nichts mit verschränkten Teilchen zu tun hat .und.
(4) das FTL nicht durch eine Extra-Dimension abkürzt

dann bin ich der Meinung, dass die RT widerlegt ist.

Da hast du dir ja eine Menge Ausreden vorbehalten.

Lass uns doch mal einwenig die Basis der Sprache ausloten, das Du Ahnung von Physik hast, stelle ich nicht infrage, nur mag ich Begriffe wie RT-Verteidiger oder Anhänger nicht. Wissenschaftler und somit auch die Physiker verteidigen wenn dann die Suche nach der „Wahrheit“, da wird nichts verteidigt.

Darum braucht man auch keine Ausreden, Du versuchst hier schon im Vorfeld Tatsachen zu implizieren, die es nicht gibt. Die Basis sollte doch nicht sein, die RT ist falsch, und wird nun verteidigt und dazu braucht man Ausreden.

Dann finde ich die die Aussage von Ralf richtig, ich wollte hier auch schon mal ein Wurmloch ansprechen, denn auch damit könnte man Dein Telefon realisieren, und im Rahmen der RT beleiben.

Das heißt ja, selbst wenn ich:

(1) ein solches Telefon präsentieren kann .und.
(2) es technisch funktioniert (also nicht nur ein Gedankengebilde ist)

ist die RT für dich immer noch nicht widerlegt. Na dann fällt dein RT-Verständnis für mich unter die Kategorie "experimentell nicht falsifizierbare RT-Variante".

Warum das nun? Zeige Ralf einen paar Photonen, die schneller oder langsamer als c sind, und er wird wohl die RT infrage stellen. Eine Theorie ist er eine, wenn sie falsifizierbar ist.

Ich meine, mit welchen Mitteln sollte ich denn ausschließen können, dass mein Gerät irgendwie "mit verschränkten Teilchen zu tun hat"? Das ist prinzipiell unmöglich.

Damit kann man keiner Informationen übertragen, Abkürzung durch „andere“ Dimensionen wäre doch eine Möglichkeit die eben im Einklang mit der RT stehen könnte.

Also vertrittst du eine RT-Variante, die nicht mal durch ein funktionierendes FTL-Telefon falsifiziert werden kann. Na ja, mag ja sein, dass sie durch irgendwas anderes doch falsifiziert werden kann, aber welches andere Gerät, welches weiß der Teufel was beobachtet, könnte denn ausschließen, dass es irgendwie "mit verschränkten Teilchen zu tun hat"? Also fällt deine RT-Variante wohl unter die Klasse "empirisch nicht falsifizierbare Theorien".

Sehe ich nicht so. Auch wie Du nun dahin kommst, ist mir nicht wirklich klar. Dein ganzer Weg hier, scheint mir sehr seltsam, mich würde einfach interessieren, wie Du zum Relativitätsprinzip stehst, das würdest Du ja stürzen, und wie Du das so mit Maxwell und der ED handhaben willst.

Dann hätte ich auch gerne mal von Dir ein theoretisches Experiment, ohne Wunderannahmen, welches eine absolute Geschwindigkeit zu Deinem Äther bestimmen kann. Ich würde einfach da anfangen, bei Maxwell und der Entstehung der RT, war ja nicht ohne Grund, ging ja darum Phänomene der Natur zu beschreiben, die Invarianz war eben so eines.

[ralfkannenberg]

Wenn Du uns

(1) ein solches Telefon präsentieren kannst .und.
(2) es technisch funktioniert (also nicht nur ein Gedankengebilde ist) .und.
(3) es nichts mit verschränkten Teilchen zu tun hat .und.
(4) das FTL nicht durch eine Extra-Dimension abkürzt

dann bin ich der Meinung, dass die RT widerlegt ist.

Da hast du dir ja eine Menge Ausreden vorbehalten.

Hallo Ilja,

ich verstehe Deine Wortwahl "Ausrede" nicht: Dass verschänkte Teilchen instantan "wirken" ist ein quantenmechanisches Phänomen und wird von niemandem als Widerlegung der RT empfunden.

Und falls uns bislang eine Extra-Dimension entgangen ist, so ist das auch keine Widerlegung der RT, sondern lediglich eine "Widerlegung" der von uns angenommenen DImsensionen des zugrundegelegten Raumes bzw. der zugrundegelegten Raumzeit.

Das heißt ja, selbst wenn ich

(1) ein solches Telefon präsentieren kann .und.
(2) es technisch funktioniert (also nicht nur ein Gedankengebilde ist)

ist die RT für dich immer noch nicht widerlegt. Na dann fällt dein RT-Verständnis für mich unter die Kategorie "experimentell nicht falsifizierbare RT-Variante".

Nein, das stimmt so nicht: Es macht ja keinen Sinn, eine Theorie als widerlegt zu betrachten, wenn man sie einfach ergänzen kann.

Die Frage stellt sich, was Du unter "falsifiziert" verstehst.

Ich meine, mit welchen Mitteln sollte ich denn ausschließen können, dass mein Gerät irgendwie "mit verschränkten Teilchen zu tun hat"?

Vielleicht eine Gegenfrage: Würdest Du die RT immer noch als "widerlegt" bezeichnen, wenn Du feststellst, dass Dein Gerät mit einem längst bekannten Phänomen arbeitet ?

Letztlich müsste man hierzu definieren, was der "genaue" Scope der RT ist und ab wann man sich "out of scope" befindet.

Das ist prinzipiell unmöglich.

Nein. Es gibt vielmehr Anlass für Erweiterungen oder Neuentdeckungen; es wäre sicherlich eine - vielleicht sogar nobelpreiswürdige - Entdeckung, wenn Du ein Gerät baust, welches mit verschränkten Teilchen arbeitet oder z.B. eine räumliche Extradimension entdeckst.

Also fällt deine RT-Variante wohl unter die Klasse "empirisch nicht falsifizierbare Theorien".

Gar nicht, man muss sich lediglich Gedanken machen, ob man sich noch im Scope der RT oder bereits ausserhalb befindet.

Noch ein Wort zu meiner "zweiten Bedingung":

also nicht nur ein Gedankengebilde ist

Ich bin darauf gestossen, als ich über das Russel'sche Paradoxon gesprochen habe; wir alle wissen, dass es die Menge aller Teilnehmen, die sich selber als Teilmenge nicht enthält, nicht gibt. Aber dennoch ist diese Menge eine sehr prominente "Menge" (oder was auch immer, z.B. eine "Klasse"), die zahlreiche Menschen "kennen" und über die gesprochen wird. Also "gibt" es sie ja irgendwie doch und man kann sie ja auch definieren.

Als einfache, vielleicht etwas naive Abhilfe habe ich dann in jener Diskussion vorgeschlagen, dass man dieser "Menge" durchaus eine Existenz zugestehen kann und dass man sie lediglich nicht widerspruchsfrei definieren kann. Die Frage ist dann also nur noch, ob die Existenz auch die Widerspruchsfreiheit beinhalten muss oder nicht. In der Mathematik unterscheidet man ja auch zwischen "definiert" und "wohldefiniert".


Freundliche Grüsse, Ralf

[Ilja]

Lass uns doch mal einwenig die Basis der Sprache ausloten, das Du Ahnung von Physik hast, stelle ich nicht infrage, nur mag ich Begriffe wie RT-Verteidiger oder Anhänger nicht. Wissenschaftler und somit auch die Physiker verteidigen wenn dann die Suche nach der „Wahrheit“, da wird nichts verteidigt.

Der Stil ist nur Spielerei, nichts ernstes. Ist nun einmal ein Forum, wo RT-Gegner mit RT-Verteidigern diskutieren, da habe ich mich einfach mal stilistisch ein bisschen angepasst.

Ich sehe darin aber auch gar kein Problem. Wissenschaftliche Suche nach Wahrheit funktioniert nun einmal so, dass verschiedene theoretische Ansätze ausgelotet werden müssen. Und es ist nicht angebracht, eine Theorie zu früh aufzugeben (wie es beim Äther passiert ist). Also sollte auch die RT nicht zu früh aufgegeben werden.

Genauso natürlich ist es, dass sich die Leute auf die Entwicklung einer Richtung konzentrieren. Natürliche Arbeitsteilung.

Darum braucht man auch keine Ausreden, Du versuchst hier schon im Vorfeld Tatsachen zu implizieren, die es nicht gibt. Die Basis sollte doch nicht sein, die RT ist falsch, und wird nun verteidigt und dazu braucht man Ausreden.

Ich versuche nichts zu implizieren - ich sage ja ganz klar und deutlich, dass ich kein FTL-Telefon habe.

Ich möchte Euch klarmachen, was bereits ausreichend sein sollte, um einzusehen, dass die RT ein falscher Weg ist. Das ist schwer, sehr schwer - wir alle haben Einsteins Ideen ja wohl schon in der Kindheit kennengelernt, sie waren faszinierend für uns, und so faszinierend, dass wir uns weiter mit Physik beschäftigt haben, statt, sagen wir, Biologie oder Geologie. Und ich mute Euch jetzt zu, diese Ideen aufzugeben. Das ist psychologisch genauso schwer wie die Religion zu wechseln, die uns unsere Eltern beigebracht haben.

Und deshalb möchte ich erstmal klären, was ausreichend für Euch wäre, die RT aufzugeben. Und dann können wir klären, ob man die RT auch heute schon aufgeben sollte.

Dann finde ich die die Aussage von Ralf richtig, ich wollte hier auch schon mal ein Wurmloch ansprechen, denn auch damit könnte man Dein Telefon realisieren, und im Rahmen der RT beleiben.

Wurmlöcher führen ziemlich sicher zu kausalen Schleifen. Die Teile der RT mit Wurmlöchern ernstzunehmen ist daher sowieso nicht angebracht. Sowas sollte man science fiction Schriftstellern wie Lem überlassen.

Und das ist etwas, was man unabhängig von den Wurmlöchern ziemlich allgemein und einfach klären kann: Ein FTL-Telefon mit Wurmlöchern im Rahmen der RT realisiert ist ein Lorentz-invariantes FTL-Telefon, und ein Lorentz-invariantes FTL-Telefon führt zur Möglichkeit kausaler Schleifen.

Das ist etwas, was ich auch noch als unabhängiges Axiom bräuchte: Es gibt keine kausalen Schleifen.

Und, ja, wenn nicht mal das Großvater-Paradox ausreicht, um jemanden von der Falschheit einer Theorie zu überzeugen, was sollte dann eigentlich dazu fähig sein?

Na dann fällt dein RT-Verständnis für mich unter die Kategorie "experimentell nicht falsifizierbare RT-Variante".

Warum das nun? Zeige Ralf einen paar Photonen, die schneller oder langsamer als c sind, und er wird wohl die RT infrage stellen. Eine Theorie ist er eine, wenn sie falsifizierbar ist.

Hatte ich doch erläutert, warum das auch nichts bringt.

Ich meine, mit welchen Mitteln sollte ich denn ausschließen können, dass die Geräte, die Photonen mit schneller als c messen, nicht irgendwie mit verschränkten Teilchen zu tun haben? Das war aber seine Bedingung - es darf nichts mit verschränkten Teilchen zu tun haben, sonst ist es irrelevant.

Also ist jedes Experiment irrelevant. Alles was wir haben, sind Teilchen, die der Quantenmechanik unterworfen sind, und Verschränkung ist universelles Prinzip in der Quantenmechanik. Wenn also Experimente, die mit verschränkten Teilchen zu tun haben, nicht in Frage kommen, um die RT zu widerlegen, kommt kein reales Experiment dazu in Frage.

Ich meine, mit welchen Mitteln sollte ich denn ausschließen können, dass mein Gerät irgendwie "mit verschränkten Teilchen zu tun hat"? Das ist prinzipiell unmöglich.

Damit kann man keiner Informationen übertragen, Abkürzung durch „andere“ Dimensionen wäre doch eine Möglichkeit die eben im Einklang mit der RT stehen könnte.

Lies dir nochmal Ralfs Bedingungen durch. Dort steht explizit ein FTL-Telefon, welches funktioniert, also Informationen übertragen kann. Aber, als zusätzliche Bedingung, darf es nichts mit verschränkten Teilchen zu tun haben.

Für Abkürzungen durch andere Dimensionen gilt übrigens dasselbe wie für Wurmlöcher und sonstige science fiction. Entweder sie funktionieren Lorentz-invariant, und ermöglichen daher kausale Schleifen, oder nicht, dann ist diese Dimensions-Abkürzungs-Theorie keine relativistische Theorie mehr.

Ich stelle allerdings mit Bedauern fest, dass meine Idee, Euch mit dem Gedankenspiel von der Existenz eines funktionierenden FTL-Telefons temporär auf die andere Seite zu holen, also darüber nachzudenken, was denn die RT sicher widerlegen könnte, nicht zu funktionieren scheint.

Mein Plan war eigentlich so: Es ist doch jedem klar, dass ein FTL-Telefon die RT widerlegt. Ich kontere, indem ich Euch zeige, was eine fanatischer RT-Verteidiger doch noch alles vorbringen kann. Ihr müsst akzeptieren, dass derjenige, der die RT durch das FTL-Telefon für widerlegt hält, dazu doch noch einige nichttriviale theoretische Annahmen braucht. Sonst nützt ihm auch das FTL-Telefon nichts. Und wir einigen uns dann auf ein paar theoretische Annahmen, die man machen kann, weil sie einfach fundamentaler sind als die RT.

Und dann nehme ich diese Annahmen, und zeige, dass die RT schon heute verworfen werden muss, auch ohne FTL-Telefon.

Es sieht aber so aus, dass Ihr die RT selbst dann noch verteidigen würdet, wenn ihr wirklich mit einem FTL-Telefon konfrontiert werden würdet. Nach dem Motto, man kann ja nicht ausschließen, dass das Telefon mit Hilfe von Wurmlöchern oder irgendwelchen anderen Dimensionen relativistisch erklärt werden kann. Ok, dann braucht man so ein Telefon gar nicht erst zu bauen, überzeugt ja eh keinen.

(Das ist jetzt Polemik aus der Situation heraus, bitte nicht persönlich nehmen, sondern statt dessen die wissenschaftliche Position überdenken.)

Dein ganzer Weg hier, scheint mir sehr seltsam, mich würde einfach interessieren, wie Du zum Relativitätsprinzip stehst, das würdest Du ja stürzen, und wie Du das so mit Maxwell und der ED handhaben willst.

Das EEP ist eine gute Näherung, es folgt ja aus meiner Äthertheorie (wo der Matter-Lagrangian ja auch kovariant sein muss), die allerdings (wie jede condensed matter Theorie) auch nur eine Näherung ist.

Dann hätte ich auch gerne mal von Dir ein theoretisches Experiment, ohne Wunderannahmen, welches eine absolute Geschwindigkeit zu Deinem Äther bestimmen kann.

Warum sollte ich so etwas haben? Alles was real existiert, muss auch von mir beobachtbar sein? Eine sehr seltsame philosophische Annahme, die nur aus den illusorischen Träumen früher Empiristen erkärbar ist, die die absolute Wahrheit aus der Beobachtung herleiten wollten. Klar, wenn man diesen Wunschtraum als Axiom nimmt, kommt irgendwo raus, dass etwas, was nicht in all seinen Eigenschaften beobachtbar ist, gar nicht existieren kann. Denn man könnte es ja dann nicht aus Beobachtungen herleiten.

Physikalische Theorien aus der Beobachtung herleiten geht aber nun einmal nicht. Wer daran zweifelt, sollte unbedingt erstmal Popper lesen und dann wiederkommen.

Ich würde einfach da anfangen, bei Maxwell und der Entstehung der RT, war ja nicht ohne Grund, ging ja darum Phänomene der Natur zu beschreiben, die Invarianz war eben so eines.

Die metaphysische Fehlentscheidung ist in der Tat schon damals gefallen. Klar, das war ja auch eine Situation, in der absurde erkenntnistheoretische Vorstellungen wie der logische Positivismus populär waren. Poppers Logik der Forschung ist ja erst von 1935, da war das Kind schon in den Brunnen gefallen. Und der war dann von der Kopenhagen-Mystik auch schon zugeschüttet.

Das wäre allerdings einen unabhängigen Thread wert.

[Ilja]

ich verstehe Deine Wortwahl "Ausrede" nicht: Dass verschänkte Teilchen instantan "wirken" ist ein quantenmechanisches Phänomen und wird von niemandem als Widerlegung der RT empfunden.

Tja, was als eine Widerlegung empfunden wird und was eine ist sind natürlich sehr verschiedene Sachen. Gibt ja eine Menge Leute, die alles mögliche als Widerlegung der Ätherhypothese empfinden. Und genauso bleiben interne Widersprüche in Theorien oft lange verborgen - man muss sie auch erstmal finden.

Und falls uns bislang eine Extra-Dimension entgangen ist, so ist das auch keine Widerlegung der RT, sondern lediglich eine "Widerlegung" der von uns angenommenen Dimsensionen des zugrundegelegten Raumes bzw. der zugrundegelegten Raumzeit.

Tut mir leid, aber da kann ich dann schon gar nicht mehr folgen. In der RT gibt es eine vierdimensionale Raumzeit, und wenn das falsch ist, ist natürlich auch die RT falsch.

Das heißt ja, selbst wenn ich

(1) ein solches Telefon präsentieren kann .und.
(2) es technisch funktioniert (also nicht nur ein Gedankengebilde ist)

ist die RT für dich immer noch nicht widerlegt. Na dann fällt dein RT-Verständnis für mich unter die Kategorie "experimentell nicht falsifizierbare RT-Variante".

Nein, das stimmt so nicht: Es macht ja keinen Sinn, eine Theorie als widerlegt zu betrachten, wenn man sie einfach ergänzen kann. Die Frage stellt sich, was Du unter "falsifiziert" verstehst.

Vom philosophischen Standpunkt aus gesehen ist jede Nichtübereinstimmung einer Theorie mit der Beobachtung eine Falsifizierung, und jede Änderung einer Theorie eine neue Theorie mit anderen Voraussagen.

Dass man bei einer Änderung der Theorie nicht gleich alle Prinzipien aufgibt, also gewisse Bestandteile erhalten bleiben, ist klar. Und dass die widerlegten Theorien immer noch als Näherungen gute Dienste leisten können auch.

Vielleicht eine Gegenfrage: Würdest Du die RT immer noch als "widerlegt" bezeichnen, wenn Du feststellst, dass Dein Gerät mit einem längst bekannten Phänomen arbeitet ?

Wenn es als FTL-Telefon funktionert sicher. Und wenn es zwar kein FTL-Telefon ist, aber logisch gesehen die RT genauso stark widerlegt wie ein FTL-Telefon auch.

Letztlich müsste man hierzu definieren, was der "genaue" Scope der RT ist und ab wann man sich "out of scope" befindet.

Ja gerne. Für die hier diskutierte Frage würde ich mich dabei auf die Einstein-Kausalität beschränken.

Es gibt vielmehr Anlass für Erweiterungen oder Neuentdeckungen; es wäre sicherlich eine - vielleicht sogar nobelpreiswürdige - Entdeckung, wenn Du ein Gerät baust, welches mit verschränkten Teilchen arbeitet oder z.B. eine räumliche Extradimension entdeckst.

Sicherlich. Aber wenn selbst das nicht die RT widerlegt, dann ist sie halt, wie eine Religion, nicht widerlegbar.

Gut, es kann sein, dass einige Grundprinzipien der RT auch in der neuen Theorie mit Zusatzdimension überleben, sagen wir mal, die Einstein-Kausalität. Aber das ja wohl doch nur wenn man mit dieser Zusatzdimension kein FTL-Telefon bauen kann.

Also fällt deine RT-Variante wohl unter die Klasse "empirisch nicht falsifizierbare Theorien".

Gar nicht, man muss sich lediglich Gedanken machen, ob man sich noch im Scope der RT oder bereits ausserhalb befindet.

Ok, dann wäre wohl die flache-Erde-Theorie auch nicht widerlegt. Ich muss mir lediglich Gedanken machen, ob ich in ihrem Scope bleibe. Aber solange ich in Berlin bleibe, dürfte das der Fall sein.

Tut mir leid, aber dass die RT ist mit universellem Anspruch angetreten, und wenn sie den aufgibt, weil sie einen Scope erreicht hat, ja, fein, dann ist sie widerlegt.

Ich bin darauf gestossen, als ich über das Russel'sche Paradoxon gesprochen habe; wir alle wissen, dass es die Menge aller Teilnehmen, die sich selber als Teilmenge nicht enthält, nicht gibt. Aber dennoch ist diese Menge eine sehr prominente "Menge" (oder was auch immer, z.B. eine "Klasse"), die zahlreiche Menschen "kennen" und über die gesprochen wird. Also "gibt" es sie ja irgendwie doch und man kann sie ja auch definieren.

Ok, das sollte man klären können: Wenn ich über Existenz spreche, meine ich nicht Existenz im Sinne dieser mathematischen Existenz, die du sogar selbstwidersprüchlichen Konstruktionen zubilligst, sondern reale Existenz.

Sicher ist uns die Realität nicht direkt zugänglich, sondern wir müssen Theorien erfinden, wie diese Realität aussieht. Je nach Theorie hat man von der Realität also eine andere Vorstellung. Insofern ist "real existieren" theorieabhängig: In der Phlogiston-Theorie existiert Phlogiston, in der Äthertheorie ein Äther.

Trotzdem ist da ein Unterschied: Die Existenz von Phlogiston war eine Hypothese über die reale Welt. Die Existenz der Menge aller Mengen war das niemals.

[ralfkannenberg]

Und ich mute Euch jetzt zu, diese Ideen aufzugeben. Das ist psychologisch genauso schwer wie die Religion zu wechseln, die uns unsere Eltern beigebracht haben.

Hallo Ilja,

das ist ein psychologischer Ansatz. Das habe ich mit meiner erweiterten Zahlentheorie auch versucht, aber das klappt nicht: Menschen sind nicht bereit, "unendlich" als unendlich grosse Grösse und "minus unendlich" als endliche Grösse zu akzeptieren. Da nutzen auch die schönsten Konstruktionen aus der Gruppentheorie mit minimaler Aufgabe von Gruppenaxiomen und Fokussierung auf den Neutralelementen nichts, obgleich das alles mathematische Begriffe sind.

Aber darum geht es jetzt nicht, was ich sagen will: Der psychologische Ansatz bringt nichts. Es ist besser, klar zu benennen was was ist. Das mag am Anfang nicht funktionieren, weil man sich das nicht vorstellen kann, aber irgendwann ist das nötig.

Und deshalb möchte ich erstmal klären, was ausreichend für Euch wäre, die RT aufzugeben.

Diese Frage ist schon falsch gestellt, denn es gibt keinerlei Grund, die RT irgendwie "nicht aufzugeben". Jedem halbwegs naturwissenschaftlich denkenden Menschen ist bewusst, dass die RT nur eine Teil-Theorie sein kann, die beispielsweise durch eine gemeinsame Theorie mit der Quantenmechanik abgelöst werden könnte. Und auch sollte.

Vielleicht gibt es auch woanders eine Unstimmigkeit, aufgrund derer die RT abgelöst werden sollte. - Es wird das Experiment sein, welches hier Klarheit schaffen kann.

Und dann können wir klären, ob man die RT auch heute schon aufgeben sollte.

Wenn wir feststellen, dass oberhalb von 10^18 K die RT nicht mehr gültig ist, so wird es dennoch Sinn machen, für GPS die RT zu verwenden. Einfach schon deswegen, weil solche Temperaturen im näheren Umfeld der Erde nicht vorherrschen.

Und, ja, wenn nicht mal das Großvater-Paradox ausreicht, um jemanden von der Falschheit einer Theorie zu überzeugen, was sollte dann eigentlich dazu fähig sein?

Das hängt eben von der Definition ab, was die RT überhaupt ist.

Das war aber seine Bedingung - es darf nichts mit verschränkten Teilchen zu tun haben, sonst ist es irrelevant.

Neben Deiner Wortwahl "Ausrede" gefällt mir auch Deine Wortwahl "Bedingung" nicht, zumal man darüber ja reden kann. Ich habe nur gesagt, dass ich in dieser allgemeinen Form nicht einverstanden bin. Wie man das nun konkretisiert, darüber kann man sich ja durchaus unterhalten.

Also ist jedes Experiment irrelevant. Alles was wir haben, sind Teilchen, die der Quantenmechanik unterworfen sind, und Verschränkung ist universelles Prinzip in der Quantenmechanik. Wenn also Experimente, die mit verschränkten Teilchen zu tun haben, nicht in Frage kommen, um die RT zu widerlegen, kommt kein reales Experiment dazu in Frage.

Ich schliesse mich dieser Schlussfolgerung nicht an.

Lies dir nochmal Ralfs Bedingungen durch. Dort steht explizit ein FTL-Telefon, welches funktioniert, also Informationen übertragen kann. Aber, als zusätzliche Bedingung, darf es nichts mit verschränkten Teilchen zu tun haben.

siehe oben

dann ist diese Dimensions-Abkürzungs-Theorie keine relativistische Theorie mehr.

Einmal mehr: Wir müssen zuerst definieren, was eine "relativistische Theorie" ist.

Ich stelle allerdings mit Bedauern fest, dass meine Idee, Euch mit dem Gedankenspiel von der Existenz eines funktionierenden FTL-Telefons temporär auf die andere Seite zu holen, also darüber nachzudenken, was denn die RT sicher widerlegen könnte, nicht zu funktionieren scheint.

Ich verstehe immer noch nicht, warum diese verschränkten Teilchen ein Killer für die RT sein sollen, auch wenn ich den Eindruck nicht loswerde, dass Dein FTL genau auf ihnen aufbaut.

was eine fanatischer RT-Verteidiger

Nach der "Ausrede" und der "Bedingung" gefällt mir auch die Wortwahl "fanatisch" nicht: Es geht hier um Wissenschaft und nicht um Dogmen.

Ich will jetzt nicht jede Deiner Formulierungen auf die Goldwaage legen, dazu müsste ich mich selber zuerst an die eigene Nase fassen, aber verstehst Du, was ich sagen möchte ?


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Tut mir leid, aber da kann ich dann schon gar nicht mehr folgen. In der RT gibt es eine vierdimensionale Raumzeit, und wenn das falsch ist, ist natürlich auch die RT falsch.

Hallo Ilja,

auch dann, wenn sich nur Neutrinos da durchzwängen können und um Bruchteile von Promille schneller ankommen ?

Vom philosophischen Standpunkt aus gesehen ist jede Nichtübereinstimmung einer Theorie mit der Beobachtung eine Falsifizierung, und jede Änderung einer Theorie eine neue Theorie mit anderen Voraussagen.

Einverstanden. Dann müsste man die ganzen Theorien halt versionieren; ein Bürokrat hätte sicherlich Freude daran. Die armen Schüler und Studenten, die das dann lernen müssen wohl eher weniger. Aber auch bei Versionierungen gibt es Minor-Releases und Major-Releases.

Dass man bei einer Änderung der Theorie nicht gleich alle Prinzipien aufgibt, also gewisse Bestandteile erhalten bleiben, ist klar. Und dass die widerlegten Theorien immer noch als Näherungen gute Dienste leisten können auch.

Einverstanden.

Vielleicht eine Gegenfrage: Würdest Du die RT immer noch als "widerlegt" bezeichnen, wenn Du feststellst, dass Dein Gerät mit einem längst bekannten Phänomen arbeitet ?

Wenn es als FTL-Telefon funktionert sicher. Und wenn es zwar kein FTL-Telefon ist, aber logisch gesehen die RT genauso stark widerlegt wie ein FTL-Telefon auch.

Vielleicht habe ich mich zu ungenau ausgedrückt: Bist Du der Meinung, dass verschränkte Teilchen die RT widerlegen ?

Letztlich müsste man hierzu definieren, was der "genaue" Scope der RT ist und ab wann man sich "out of scope" befindet.

Ja gerne. Für die hier diskutierte Frage würde ich mich dabei auf die Einstein-Kausalität beschränken.

Das sieht mir stark nach Privat-Notation aus. Ich hätte hier doch lieber eine "offizielle" Abgrenzung, ab wann die RT als widerlegt gilt. Vielleicht können wir da ein Agreement finden.

Aber wenn selbst das nicht die RT widerlegt, dann ist sie halt, wie eine Religion, nicht widerlegbar.

Wir kommen immer wieder auf diese Fragestellung; es scheint also sinnvoll, zu untersuchen, was die RT überhaupt ist. Ich persönlich tendiere irgendwie, dies anhand der Relativitätsprinzipes und des Äquivalenzprinzipes festzulegen.

Gut, es kann sein, dass einige Grundprinzipien der RT auch in der neuen Theorie mit Zusatzdimension überleben, sagen wir mal, die Einstein-Kausalität. Aber das ja wohl doch nur wenn man mit dieser Zusatzdimension kein FTL-Telefon bauen kann.

Könntest Du diesen Punkt bitte etwas ausführlicher darlegen ?

Also fällt deine RT-Variante wohl unter die Klasse "empirisch nicht falsifizierbare Theorien".

Gar nicht, man muss sich lediglich Gedanken machen, ob man sich noch im Scope der RT oder bereits ausserhalb befindet.

Ok, dann wäre wohl die flache-Erde-Theorie auch nicht widerlegt. Ich muss mir lediglich Gedanken machen, ob ich in ihrem Scope bleibe. Aber solange ich in Berlin bleibe, dürfte das der Fall sein.

Soviel ich weiss ist die Gestalt der Erde unabhängig von meinem Aufenthaltsort, der Einfachheit halber eine ideale Masse von 0 für meine Person voraussetzend. Ein entsprechendes Kriterium müsste also anders formuliert sein.

Tut mir leid, aber dass die RT ist mit universellem Anspruch angetreten, und wenn sie den aufgibt, weil sie einen Scope erreicht hat, ja, fein, dann ist sie widerlegt.

Mit welchem universellen Anspruch denn ? Insbesondere in sehr kleinen Skalen erhebt die RT keinerlei Anspruch, gute Resultate vorherzusagen.

Trotzdem ist da ein Unterschied: Die Existenz von Phlogiston war eine Hypothese über die reale Welt. Die Existenz der Menge aller Mengen war das niemals.

Da bin ich mir nicht sicher: Der Mengenbegriff ist in der Mathematik doch sehr wesentlich (beispielsweise Konstruktion der natürlichen Zahlen aus der leeren Menge. Und dann der Menge, die die leere Menge enthält. - Und dann der Menge, die die leere Menge und die Menge, die die leere Menge enthält, enthält u.s.w. - Das läuft natürlich auf die Peano-Axiome hinaus.

Und ausgerechnet der Mengenbegriff lässt sich nicht widerspruchsfrei definieren. - Aber das war nur ein Beispiel zur Illustrierung der Existenz und hat nichts mit diesem Thread hier zu tun. Grundsätzlich halte ich Dein Verständnis einer physikalischen Existenz für sinnvoll.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Ilja]

Und deshalb möchte ich erstmal klären, was ausreichend für Euch wäre, die RT aufzugeben.

Diese Frage ist schon falsch gestellt, denn es gibt keinerlei Grund, die RT irgendwie "nicht aufzugeben". Jedem halbwegs naturwissenschaftlich denkenden Menschen ist bewusst, dass die RT nur eine Teil-Theorie sein kann, die beispielsweise durch eine gemeinsame Theorie mit der Quantenmechanik abgelöst werden könnte. Und auch sollte.

Es wär ja schön wenn es so wäre. Die Ablehnung von Theorien, die ein bevorzugtes Bezugssystem erfordern, mag zwar eine gewisse Legitimation dadurch haben, dass "Äthertheoretiker" meist Idioten sind, die nicht mal die SRT verstanden haben.

Es geht dabei lediglich um die Existenz eines bevorzugten Bezugssystems. Meine Ätherinterpretation der Gravitation, genau wie mein Äthermodell der Teilchenphysik, erfordern dies. Ich bin zwar recht optimistisch, dass die Erklärungskraft meines Modells, was die Teilchenphysik betrifft, groß genug ist, um sich langfristig gegen die steril gebliebene Stringtheorie durchzusetzen. Trotzdem kann ich mir die Stärke der Ablehnung kaum noch rational erklären.

Allein wie schwer es war, diese meine Theorie überhaupt publiziert zu bekommen, hat mit fairer peer-review wenig zu tun. Letztendlich ist das, was ich publiziert bekommen habe, eine, wenn auch noch nicht ganz vollständige, was die Dynamik betrifft, aber doch eine Theorie, die alle Teilchen und alle Felder beschreibt. Es hat auf dem Weg dahin eine riesige Menge an Teilschritten gegeben. Auch Teilrichtungen, die nicht erfolgreich waren und wieder aufgegeben werden mussten. Wäre dies eine gewöhnliche, vom Mainstream anerkannte Forschungsrichtung gewesen, wären dies eine erhebliche Menge einzeln publizierbarer Ergebnisse gewesen. Die Gravitationstheorie allein schon mit einer ganzen Menge einzelner Schritte. Dann das Problem, wie man überhaupt ein einzelnes Fermion in diese Äthertheorie einfügen könnte. Man erinnere sich, wie lange die Stringtheorie gebraucht hat, bevor überhaupt Fermionen drin vorkamen - das war eine neue Etappe, die Superstringtheorie.

Dann die prinzipielle Frage der Verbindung eines klassischen Feldes mit einem fermionischen Quantenfeld - ein Konzept der Beschreibung von Fermionen, der rein gar nichts mit dem Mainstream-Herangehen a la Beresin zu tun hat.

Dann wie die Fermionen einer Generation zusammenpassen könnten, oder eines elektroschwachen Paares.

Dann die drei Generationen.

Dann die starke Wechselwirkung dazu.

Und irgendwann dann auch die elektroschwache.

Aber publizieren? Nix da. Irgendein Vorwand findet sich schon zum Ablehnen. Dass ich es publiziert bekommen habe war ein Zufall - genau die nächste zusätzliche Forderung nach einem weiteren Meilenstein in meiner Theorie, der angeblich noch fehlte, um das überhaupt publikationswürdig zu machen, konnte ich innerhalb der Frist für Änderungen an der Arbeit erfüllen, und da hatten die Reviewer dann doch ein Einsehen.

Und dies alles hat, meiner Überzeugung nach, nur einen Grund: Die doch sehr extremen Vorurteile gegenüber Äthertheorien und überhaupt Theorien mit bevorzugtem Bezugssystem.

Ich hatte jedenfalls oft genug den Eindruck, dass die Offenheit der Physiker gegenüber alternativen Vorschlägen recht seltsame Formen hat: 11 oder 26 Dimensionen. Kein Problem. Aber auf keinen Fall 3 Raum- und eine Zeitdimension!!! Beliebige Topologien? Kein Problem. Aber bitte schön keinen flachen Hintergrund!!! Wurmlöcher und kausale Schleifen? Kein Problem. Aber bitte schön keine kausalen Einflüsse schneller als Licht. Many worlds? Kein Problem. Aber bitte keinen klassischen Realismus oder gar Determinismus!!!

Ich denke nicht, dass man dies rational erkären kann, ohne dass hier auch Psychologie eine Rolle spielt.

Und dann können wir klären, ob man die RT auch heute schon aufgeben sollte.

Wenn wir feststellen, dass oberhalb von 10^18 K die RT nicht mehr gültig ist, so wird es dennoch Sinn machen, für GPS die RT zu verwenden. Einfach schon deswegen, weil solche Temperaturen im näheren Umfeld der Erde nicht vorherrschen.

Als wenn ich das bestreiten wollte. Meine Äthertheorie der Gravitation hat die Einsteinschen Gleichungen als Grenzfall, und mein Äthermodell liefert das Standardmodell der Teilchenphysik.

Außerdem geht es ja eigentlich nur um eine metaphysische Frage. Lorentzäther und Minkowski-Raumzeit sind zwei metaphysische Interpretationen derselben physikalischen Theorie. Was ich mache, ist, den Lorentzäther weiter zu entwickeln. Wären den Physikern die Metaphysik wirklich egal, wäre das ein ganz normales Mainstream-Forschungsprogramm. Aber nein - ein bevorzugtes Bezugssystem ist Teufelswerk. Aber diskutieren kann man dieses Teufelswerk nicht wirklich, weil es ja Metaphysik ist.

Und, ja, wenn nicht mal das Großvater-Paradox ausreicht, um jemanden von der Falschheit einer Theorie zu überzeugen, was sollte dann eigentlich dazu fähig sein?

Das hängt eben von der Definition ab, was die RT überhaupt ist.

Ja genau. Aber das genau festzustellen ist gewissermaßen ja auch Teil der Vorbereitung mit Hilfe des FTL-Telefons. Die RT ist, zuallererst einmal, eine Theorie, die besagt, dass es kein FTL-Telefon geben kann. Wäre doch erst einmal ein Vorschlag für eine Arbeitsdefinition.

Neben Deiner Wortwahl "Ausrede" gefällt mir auch Deine Wortwahl "Bedingung" nicht, zumal man darüber ja reden kann.

Ja gut, wir reden ja darüber. Also, was wäre erforderlich, um dich davon zu überzeugen, dass ein bevorzugtes Bezugssystem existiert? Dass die Lorentzsymmetrie nicht fundamental sein kann? Wieso reicht dazu nicht mal ein FTL-Telefon aus?

Wenn es doch ausreicht, dann können wir weitersehen.

Ich verstehe immer noch nicht, warum diese verschränkten Teilchen ein Killer für die RT sein sollen, auch wenn ich den Eindruck nicht loswerde, dass Dein FTL genau auf ihnen aufbaut.

Ich habe es ja auch noch nicht erklärt. Nur soviel: Wenn nicht mal ein FTL-Telefon ein Killer für die RT ist, dann bringen verschränkte Teilchen das natürlich auch nicht. Bevor wir das erste geklärt haben, brauchen wir mit dem zweiten also gar nicht anzufangen.

was eine fanatischer RT-Verteidiger

Nach der "Ausrede" und der "Bedingung" gefällt mir auch die Wortwahl "fanatisch" nicht: Es geht hier um Wissenschaft und nicht um Dogmen.

Bitte den Kontext nicht vergessen. Ich ging eigentlich davon aus, dass klar und offensichtlich ist, dass ein FTL-Telefon ein Killer für die RT ist, und dass darüber hier schnell Einigkeit hergestellt werden kann.

Wenn das so wäre, hätte ich dann einen fanatischen RT-Verteidiger gespielt, der selbst dann, trotz eines Experiments, was die RT offensichtlich widerlegt, diese noch verteidigt. Es wäre also eine rein hypothetische Figur gewesen, genau wie das FTL-Telefon selbst nur rein hypothetisch ist.

Die Aufgabe dieses hypothetischen Fanatikers wäre es gewesen, Euch zu Zugeständnissen zu nötigen, dass man gewisse Dinge halt auch nicht aus der Beobachtung des FTL-Telefons allein schließen kann, sondern einige Voraussetzungen braucht. Und, natürlich, dass kommt jetzt gleich hinzu, eben auch eine Klarstellung zu erzwingen, was genau mit der RT gemeint ist - nämlich eine Theorie, die wirklich durch ein FTL-Telefon widerlegt werden kann.

Also ihr wart eigentlich gar nicht gemeint.

[Solkar]

Weder \(\Upsilon\) noch \(\Xi\) aus [Sch02]/eq(1) werden ebd. definiert; ich entnehme deren weiterer Verwendung in [Sch02], z.B. S.23 im Textblock unterhalb der führenden Gleichung, dass es sich dabei um Konstanten handeln soll.

Sei \(L_\zeta\) der dritte Summand aus [Sch02]/eq(1)

\[ L_\zeta := - (8\pi G)^{-1} (\Upsilon g^{00}-\Xi \delta_{ij}g^{ij})\sqrt{-g}\qquad (S1.1) \]

Den Term \(\Upsilon g^{00}\) darf man mit einer \(1\) multiplizieren

\[ L_\zeta = - (8\pi G)^{-1} (\Upsilon \cdot 1 \cdot g^{00}-\Xi \delta_{ij}g^{ij})\sqrt{-g}\qquad (S1.2),\]

und da \( 1= \delta_{00} \)

\[ L_\zeta = - (8\pi G)^{-1} (\Upsilon \cdot \delta_{00} \cdot g^{00}-\Xi \delta_{ij}g^{ij})\sqrt{-g}.\qquad (S1.3),\]

Mit \(\eta_{\mu\nu} = diag(1, -1, -1, -1) \) und \(h^{\mu\nu} := diag(\Upsilon g^{00}, \Xi g^{11}, \Xi g^{22}, \Xi g^{33})\)

lässt sich (S1.1) somit als

\[ L_\zeta = - (8\pi G)^{-1} \eta_{\mu\nu} h^{\mu\nu} \sqrt{-g}\qquad (S1.4) \]

schreiben; dabei ist \(\eta_{\mu\nu} h^{\mu\nu}\) eine Invariante; ein "presupposing" von bevorzugten Koordinaten ist da also nicht gegeben, im Widerspruch zur Hypothese des Autors von [Sch02] auf [Sch02]/S.3:

[...] thus, a preferred system of coordinates \(X^\alpha\) and in particular a preferred time \(T=X^0\) are presupposed.

☐.

[Sch02] Ilja Schmelzer. A generalization of the Lorentz ether to gravity with general-relativistic limit. 2002.
Available from World Wide Web: http://arxiv.org/abs/gr-qc/0205035v3.

EDIT 19:04: Typo korrigiert; "Summanden" zu "Summand" geändert