Eine kleine Herausforderung an die RT-Verteidiger

[Ilja]

Also die Herausforderung als solche scheint akzeptiert zu sein. Auch dass ein FTL-Telefon die RT widerlegt und eine bevorzugte Zeitkoordinate definiert sehe ich als akzeptiert an.

Ich komme nun zu einer abstrakteren Beschreibung des Telefons.

Es besteht aus zwei schwarzen Kästen, bei denen jeweils eine Eingabe (a resp. b) gemacht werden kann, und ein Ergebnis (A resp. B) abgelesen werden kann.

Wegen Störungen und Rückkoppelungen können wir selbst bei gut funktionierenden Telefonen nicht A=b und B=a erwarten. Bestenfalls ist A=A(a,b,x) und B=B(a,b,x), wobei x unbekannte und unkontrollierbare Störungen bezeichnet.

Eine Erklärung der Phänomene ohne jedes FTL wäre natürlich möglich, wenn man zeigen könnte, dass auch die Annahme A=A(a,x), B=B(b,x) ausreichend wäre.

Und man würde von einem funktionierenden FTL-Telefon sprechen können, wenn bewiesen werden kann, dass
weder A=A(a,x) noch B=B(b,x) ausreichend sind als Erkärung der Beobachtungen.

Ist das der Fall, hätten wir dadurch, dass A=A(a,x) nicht ausreichend ist, bewiesen, dass eine kausale Beeinflussung b->A existiert, und dadurch, dass B=B(b,x) nicht ausreichend ist, bewiesen, dass eine kausale Beeinflussung a->B existiert.

Auch wie das Telefon eine Zeitkoordinate bevorzugt, ist wohl inzwischen einigermaßen klar. Die bevorzugte Zeit ist die, in der Ursachen zeitlich vor den Wirkungen liegen, zumindest nicht zeitlich danach. Also t(a)<t(B), und t(b)<t(A), und wenn die Zeit zwischen Eingabe von a in die Box und Beobachtung von A genügend klein ist, bestimmt dies die Zeitkoordinate t genügend genau.

Ich hoffe, soweit ist das ok. Also nun ein kleiner nächster Schritt.

Wie beweisen wir nun genau, dass A=A(a,x) als Erklärung nicht ausreichend ist? Wir haben hier eine zufällige Störung x, die unvorhersagbar ist. Sie bewirkt ab und zu ein Knacken in der Leitung. Mit entsprechender Fehlerkorrektur und besseren Leitungen kann man das zwar reduzieren, aber im Prinzip ist es natürlich da. Ein einzelnes Ergebnis A kann also nicht ausreichen. Wir müssen schon ein kleines bisschen Statistik treiben. Also statt einzelner Ergebnisse Erwartungswerte betrachten.

Der Erwartungswert irgendeiner Funktion f(A,B) der Messwerte ist definiert als Integral über einer Wahrscheinlichkeitsverteilung

E(f) = \int f(A,B) \rho(a,b,x) dx

wobei \rho(a,b,x) dx die unbekannte Wahrscheinlichkeitsverteilung der Störgrößen ist. Man sieht aber schnell, dass Störgrößen, die A beeinflussen, nicht von b abhängen sollten, denn sonst könnte man nicht beweisen, dass A(a,x) nicht als Erklärung ausreichend ist. Umgekehrt dürfen sie auch nicht von a abhängen. Es bleibt also

E(f) = \int f(A,B) \rho(x) dx

Man könnte das Modell noch verkomplizieren, indem man neben den Ursachen von Störungen, die sowohl A als auch B beeinflussen können, auch noch lokale Störungen in die Betrachtung einschließt, deren Wahrscheinlichkeitsverteilungen entweder nur von a oder nur von b abhängen dürfen, dann aber auch nur A resp. B stören dürfen, in die Betrachtung einbezieht. Aber das bringt nichts und verkompliziert nur die Formeln.

Also als Voraussetzungen, die man verwenden können sollte, um streng zu beweisen, dass es sich bei den beiden Kästen um ein FTL-Telefon handelt, sollten folgende sein:

Es existieren für irgendeinen unbekannten Raum X Funktionen A(a,b,x), B(a,b,x) und eine Wahrscheinlichkeitsverteilung \rho(x)dx, so dass sich alle beobachtbaren Erwartungswerte f(A,B) durch

E(f) = \int f(A(a,b,x),B(a,b,x)) \rho(x) dx

darstellen lassen.

Man hat bewiesen, dass es sich um ein FTL-Telefon handelt, mit realen kausalen Einflüssen a\to A und b\to B, wenn sowohl die Erklärung

E(f) = \int f(A(a,x),B(a,b,x)) \rho(x) dx

als auch die Erklärung

E(f) = \int f(A(a,b,x),B(b,x)) \rho(x) dx

für beliebige Räume X, Verteilungen \rho(x) und entsprechende Funktionen A, B, nicht imstande ist, die beobachteten Erwartungswerte zu liefern.

Könnt Ihr diesen Schritt mitgehen?

[Ilja]

Vielleicht nochmal zu den philosophischen (erkenntnistheoretischen) Ideen, die hinter meiner Herausforderung stehen:

Ich habe zwar kein FTL-Telefon, aber etwas durchaus nützliches im Hinterkopf. Sogar mit einer im Prinzip möglichen praktischen Anwendung. Allerdings, es ist eben auch nur so ein Dingsda mit zwei schwarzen Kästen, Eingaben a,b und Ausgaben A,B. Und ich möchte gerne beweisen, dass dieses Dingsda die RT widerlegt.

Aber ich kann das eben nicht, ohne gewisse Voraussetzungen zu machen. Schließlich ist das, was ich beobachte, immer nur eine Korrelation (beim Telefon eine zwischen a und B, bzw. b und A). Aber damit die RT wirklich falsch ist, auf dem Level dessen, was wirklich existiert, brauche ich eine wirkliche kausale Beziehung a->B, oder b->A, die der RT widerspricht.

Ich halte die Annahmen, die ich dabei machen muss, für völlig natürlich und gerechtfertigt. Trotzdem kann man sie eben kritisieren - einfach weil es eben Voraussetzungen sind, die gemacht werden müssen. Und traurige Erfahrungen zeigen mir, dass man da leider nicht weiterkommt, jedenfalls nicht leicht.

Und deshalb versuche ich, diesen Spieß umzudrehen, indem ich euch in eine hypothetische Situation stelle, in der die RT offensichtlich widerlegt ist. Aber eben, wenn man es genau betrachtet, doch nicht ganz so offensichtlich.

Denn auch beim Telefon beobachtet man nur Korrelationen. Während das, was man braucht, damit die RT falsch ist, ja kausale Ursache-Wirkungs-Beziehungen sind, wie eben a->B, b->A. Also braucht man auch, wenn man das FTL-Telefon als Beweis akzeptiert, dass die RT falsch ist, also dass es kausale Beziehungen a->B, b->A gibt, irgendwelche Voraussetzungen.

Die, die ich verwenden will, und daher hier zu verwenden vorschlage, sind dafür genau richtig. Ich bringe Euch also hier in die Rolle, in der ich mich befinden würde, wenn ich die Sache direkt angehen würde.

Soviel zur Vorwarnung wo der Hund bei meiner Betrachtung des FTL-Telefons begraben ist. Also, bevor ihr dem vorigen Posting zustimmt, besser nochmal genau durchdenken.

Den hypothetischen fanatischen Verteidiger der RT, der sie auch dann noch verteidigt, wenn er mit einem FTL-Telefon konfrontiert wird, gibt es zwar nicht, einfach weil es das FTL-Telefon nicht gibt. Aber RT-Verteidiger, die die im vorigen Posting gemachten Voraussetzungen nicht zu akzeptieren bereit sind, gibt es durchaus. Ich würde sogar sagen, ohne mich zu weit aus dem Fenster zu lehnen, dass dies Mainstream ist.

Also, genau nachdenken, bevor ihr zustimmt, sonst ist das Kind namens RT ganz schnell in den Brunnen gefallen.

Aber auch die Spielregeln beachten: Wenn ihr die Voraussetzungen ablehnt, die ich vorschlage, schlagt andere vor. Mit denen man trotzdem beweisen kann, dass das FTL-Telefon die RT falsifiziert. Auch wenn es nur ein gestörtes ist.

[ralfkannenberg]

Also die Herausforderung als solche scheint akzeptiert zu sein. Auch dass ein FTL-Telefon die RT widerlegt und eine bevorzugte Zeitkoordinate definiert sehe ich als akzeptiert an.

Hallo Ilja,

langsam, so schnell geht das bei mir nicht.

Zunächst einmal bin ich nicht einverstanden, dass ein FTL-Telefon die RT widerlegt. Ich würde eher der umgekehrten Inklusion zustimmen, also dass die RT das FTL-Telefon widerlegt.

Wie Du es schreibst hängt noch ganz wesentlich davon ab, dass so ein FTL-Telefon überhaupt existiert und eben - das sehe ich momentan nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Nunja, es bleibt ja trotzdem noch ein Schwankungsbereich, in dem auch das antropic principle nicht weiterhilft, nämlich der, in der wir zwar entstehen aber die heutige Krümmung schon deutlich erkennbar feststellen könnten.

Hallo Ilja,

nein - genau der wird ja durch die Messungen - das Nicht-Vorhandensein von systematischen Fehlern einmal stillschweigend vorausgesetzt - ausgeschlossen.

Insofern ist es schon noch ein Vorteil an Voraussagekraft, wenn das flache Weltall schon von der Theorie her als das einzig homogene Modell bevorzugt ist.

Nach ja, es würde manches vielleicht auch vereinfachen, wenn die Erde eine flache Scheibe wäre.

Welchen konkreten Vorteil versprichst Du Dir von einem homogenen Modell ?

Ganz abgesehen davon, dass das antropic principle von zweifelhaftem erkenntnistheoretischen Wert ist.

Ich habe dieses aber nicht für einen "erkenntnistheoretischen Wert" genutzt, sondern lediglich als Ausschlusskriterium. Exakter wäre es natürlich gewesen, zu schreiben, dass die beiden Grössen "Urmasse" und "Knallenergie" einen Wert haben, dass die Lebenszeit des Universums >> derzeitiges Weltalter ist, irgendwelche möglichen katastrophalen Ereignisse dabei ausser acht gelassen.


Freundliche Grüse, Ralf

[Ilja]

Nunja, es bleibt ja trotzdem noch ein Schwankungsbereich, in dem auch das antropic principle nicht weiterhilft, nämlich der, in der wir zwar entstehen aber die heutige Krümmung schon deutlich erkennbar feststellen könnten.

nein - genau der wird ja durch die Messungen - das Nicht-Vorhandensein von systematischen Fehlern einmal stillschweigend vorausgesetzt - ausgeschlossen.

Wie geht das denn? Durch Messungen können wir feststellen, dass die Krümmung wirklich = 0 ist, und nicht etwa nur < \episolon?

Insofern ist es schon noch ein Vorteil an Voraussagekraft, wenn das flache Weltall schon von der Theorie her als das einzig homogene Modell bevorzugt ist.

Nach ja, es würde manches vielleicht auch vereinfachen, wenn die Erde eine flache Scheibe wäre.

Welchen konkreten Vorteil versprichst Du Dir von einem homogenen Modell ?

Nicht weiter als einen kleinen Vorteil was die Voraussagekraft betrifft. Ansonsten gar keinen. Die ART hat mehrere homogene Modelle, mit verschiedenen Krümmungen, meine Theorie nur ein homogenes Modell, mit Krümmung 0. Die Beobachtung zeigt Krümmung nahe 0. Darf ich mich da nicht freuen?

Ganz abgesehen davon, dass das antropic principle von zweifelhaftem erkenntnistheoretischen Wert ist.

Ich habe dieses aber nicht für einen "erkenntnistheoretischen Wert" genutzt, sondern lediglich als Ausschlusskriterium.

Meinetwegen, vergessen wir das.

[Ilja]

Also die Herausforderung als solche scheint akzeptiert zu sein. Auch dass ein FTL-Telefon die RT widerlegt und eine bevorzugte Zeitkoordinate definiert sehe ich als akzeptiert an.

Hallo Ilja,

langsam, so schnell geht das bei mir nicht.

Zunächst einmal bin ich nicht einverstanden, dass ein FTL-Telefon die RT widerlegt. Ich würde eher der umgekehrten Inklusion zustimmen, also dass die RT das FTL-Telefon widerlegt.

Wie Du es schreibst hängt noch ganz wesentlich davon ab, dass so ein FTL-Telefon überhaupt existiert und eben - das sehe ich momentan nicht.

Also stimmst du diesem ja doch zu: Wenn RT dann nicht FTL-Telefon. Also wenn FTL-Telefon dann nicht RT. Das ist logisch dasselbe.

Dass ein FTL-Telefon existiert behaupte ich ja gar nicht.

Was genau meiner Überzeugung nach die RT widerlegt habe ich ja noch gar nicht präsentiert. Ich bereite das erstmal nur vor. Es ist kein FTL-Telefon, könnte aber genau wie ein (schnurloses) FTL-Telefon auch aus zwei schwarzen Kästen bestehen, mit Eingaben a,b und darauf folgenden Ausgaben A, B.

Beim ideal ungestörten FTL-Telefon wäre A=b, B=a. Bei einem gestörten FTL-Telefon wäre das komplizierter, man könnte beispielsweise A=A(a,b,x), B=B(a,b,x), mit unbekannten Störgrößen x, annehmen. Was wir dann messen (und vielleicht zum realen Telefonieren verwenden) könnten wären Erwartungswerte von Funktionen f(A,B) der Ausgaben in Abhängigkeit von den Eingaben a,b, also

E(f|a,b) = \int f(A(a,b,x),B(a,b,x)) \rho(x)dx.

Das ist aber eben schon ein theoretischer Ansatz. Aber vielleicht gibt es ja eine Variante der RT, in der man diesen Ansatz gar nicht machen kann? Das ist der Punkt, den ich gerne vorher ausschließen würde.

Nur dazu dient mein FTL-Telefon. Wenn man nämlich einfach so den Ansatz verwirft, entsteht das Problem, wie man denn nun beweist, dass ein FTL-Telefon die RT widerlegt, oder, andersrum, wie man beweist, dass in der RT ein FTL-Telefon nicht möglich ist.

Dazu bräuchte man dann irgendeinen anderen theoretischen Ansatz. Denn irgendeinen theoretischen Ansatz muss man ja machen. Kausalität ist immer theoretisch. Beobachten kann man ja immer nur Korrelationen, nie kausale Beziehungen als solche.

[ralfkannenberg]

alle Ausreden bei Präsentation eines FTL-Telefons auszuschließen.

Hallo Ilja,

ich habe nun einmal vorne angefangen, d.h. Montag 12. Dezember 2011, 14:26 Uhr

Ich habe nur diesen einen Satz aus Deinem Beitrag herausgegriffen und ja, ich bin der Meinung, dass er stimmt: Wenn Du uns

(1) ein solches Telefon präsentieren kannst .und.
(2) es technisch funktioniert (also nicht nur ein Gedankengebilde ist) .und.
(3) es nichts mit verschränkten Teilchen zu tun hat .und.
(4) das FTL nicht durch eine Extra-Dimension abkürzt

dann bin ich der Meinung, dass die RT widerlegt ist. Denn das würde eine unendlich grosse Lichtgeschwindigkeit benötigen, im Gegensatz zu den myonischen Neutrinos, die da möglicherweise sehr geringfügig über der Lichtgeschwindigkeit liegen, was man im Falle einer Bestätigung des Experiments mit einer kleinen Erweiterung vermutlich hinkriegen könnte.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Zunächst einmal bin ich nicht einverstanden, dass ein FTL-Telefon die RT widerlegt. Ich würde eher der umgekehrten Inklusion zustimmen, also dass die RT das FTL-Telefon widerlegt.

Also stimmst du diesem ja doch zu: Wenn RT dann nicht FTL-Telefon. Also wenn FTL-Telefon dann nicht RT. Das ist logisch dasselbe.

Hallo Ilja,

sei A => B.

Viele denken dann irrtümlich, dass (not)A => (not)B, richtig ist aber not(B) => (not)A.

Setze A= Hund, B = Tier: Hund => Tier, aber eben: nicht Hund => nicht Tier ist falsch, aber nicht Tier => nicht Hund ist richtig.

Ersetze nun B durch (not)C.

Dann gilt:

Sei A => (not)C

Dann gilt:

(not(not))C => (not)A, also C => (not)A

Genau das hast Du geschrieben.

Ich entschuldige mich in aller Form, dass mir so ein idiotischer und elementarer Fehler unterlaufen ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Insofern ist es schon noch ein Vorteil an Voraussagekraft, wenn das flache Weltall schon von der Theorie her als das einzig homogene Modell bevorzugt ist.

Hallo Ilja,

ich weiss, ich nerve, aber nur um Missverständnisse auszuschliessen: Was genau verstehst Du unter einem homogenen Modell ?


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Wie geht das denn? Durch Messungen können wir feststellen, dass die Krümmung wirklich = 0 ist, und nicht etwa nur < \episolon?

Hallo Ilja,

mein letzter Beitrag für heute Abend; da die Thematik komplex ist möchte ich pro Beitrag nur eine Fragestellung ansprechen; wenn das Deinen Thread stört können wir auch gerne mehrere Threads eröffnen und die verschiedenen Fragen in je einem seperaten Thread erörtern.

Wie auch immer - wir wissen nicht, dass die Krümmung exakt Null ist - es gibt ja schliesslich eine Messungenauigkeit.

Nicht weiter als einen kleinen Vorteil was die Voraussagekraft betrifft. Ansonsten gar keinen. Die ART hat mehrere homogene Modelle, mit verschiedenen Krümmungen, meine Theorie nur ein homogenes Modell, mit Krümmung 0. Die Beobachtung zeigt Krümmung nahe 0. Darf ich mich da nicht freuen?

Doch, es ist aufgrund der Eleganz zweifelsohne ein Grund zur Freude. Die Frage ist nur, ob es auch richtig ist, und letzteres schauen wir uns hier ja gemeinsam an.


Freundliche Grüsse, Ralf