Eine kleine Herausforderung an die RT-Verteidiger

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Re: Georg Ernst Streibig versus Spezielle Relativitätstheori

Beitragvon Uli » Montag 12. Dezember 2011, 14:14

Was Ilja Schmelzer da vertritt, macht auf den 1. Blick einen professionellen Eindruck und ist meines Wissens auch nicht so ungewöhnlich: in vielen Versuchen, eine Theorie der Quanten-Gravitation zu modellieren, werden äther-artige Modelle "re-animiert".

Diese Modelle enthalten dann die SRT - oder eher die Lorentzsche äquivalente Formulierung dieser - als Spezialfall .

Ein Beispiel ist ein Modell, das eine von der Energie abhängige Propagationsgeschwindigkeit von Photonen (wie neulich angeblich beobachtet, aber meines Wissens noch unbestätigt) erklären könnte:
New Observational Bounds to Quantum Gravity Signals
This selects a preferred frame
of reference, where the particular form of the corrected equations of motion are valid, and one should then be able
to detect the laboratory velocity with respect to that frame. It should not be at all surprising that on the rebirth
of an Ether like concept requiring a privileged rest frame–paradoxically inspired by current attempts to obtain a
quantum description of general relativity– the ghost of Michelson-Morley’s search should be coming back for a revenge.
Furthermore, we have today, in contrast with the situation at the end of the 19th century, a rather unique choice
for that “preferred inertial frame”: the frame where the Cosmic Microwave Background (CMB) looks isotropic.



Das naheliegende absolute Ruhesystem wäre also dann das, in dem das Spektrum des CMB-Hintergrunds richtungsunabhängig ist.

Solch eine Theorie würde in nullter Näherung (bei Vernachlässigung quantengravitativer Korrekturen) die SRT bzw. dann noch eher die der SRT äquivalente Lorentsche Theorie als Grenzfall enthalten.

Dass so eine Erweiterung der Standardphysik eines Tages anstehen könnte, halte ich nicht für abwegig. Hier geht es ja auch gar nicht darum, Einstein in Frage zu stellen oder gar lächerlich zu machen, sondern die Grenzen seiner Theorie zu erkennen um in der Entwicklung der Physik fortzuschreiten.
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Eine kleine Herausforderung an die RT-Verteidiger

Beitragvon Ilja » Montag 12. Dezember 2011, 14:26

nocheinPoet hat geschrieben:So ist das noch richtig, es gibt kein absolutes System. Es ist sogar so, das die absolute Geschwindigkeit nicht nur nicht ermittelt werden kann, sondern es gibt keine. Es gibt nur eine relative Geschwindigkeit. Das kannst Du bestreiten, aber nicht widerlegen. So ist es nun in der Physik. Wenn Du das widerlegen kannst, gibt es einen Preis.


Oh, einen Preis? Den hätte ich natürlich gerne :) Wie hoch ist er denn?

Allerdings ist das mit dem Widerlegen ja so eine Sache. Irgendwas muss man ja schließlich voraussetzen. Aber vielleicht kriegen wir das ja hin.

Ich schlage folgenden Modus vor: Wir einigen uns erstmal auf ein paar Grundexperimente die die RT zweifellos wiederlegen würden. Ich denke hierbei an ein FTL-Telefon, mit dem ich live, ohne Zeitverzögerung, mit dem Mars telefonieren könnte. Wenn es ein solches gäbe, könnte man es ja für die Etablierung einer bevorzugten Synchronisation der Uhren verwenden. Einverstanden?

Als zweites sehen wir uns ein paar blödsinnige aber doch prinzipiell mögliche philosophische Ausreden an, die ein fanatischer Verteidiger der RT auch in diesem Fall noch vorbringen könnte. Beispielsweise irgendwelche solipsistischen Theorien a la die Welt um mich rum existiert gar nicht, sind alles bloß meine Phantasien, deshalb gibt es auch dieses Telefon gar nicht oder so. Oder, das sind halt alles bloß Korrelationen, aus denen folgt doch nicht, dass es wirklich einen kausalen Einfluss gibt. Da du dich ja sicher nicht auf das Niveau solcher Ausreden begeben willst, schlage ich dann einige einfache Axiome vor, mit denen man solche Ausreden ausschließt.

Es steht dir natürlich auch frei, meine Axiomvorschläge begründet zurückzuweisen und andere vorzuschlagen. Die müssen aber zumindest ausreichend sein, alle Ausreden bei Präsentation eines FTL-Telefons auszuschließen.

Falls wir uns aber darüber einigen können, mache ich mich dann an den Beweis, dass es ein bevorzugtes Bezugssystem gibt. Ok, ein paar zusätzliche Annahmen über die Realität brauche ich dann doch noch, aber die stelle ich dann auch explizit vor.

Na, wär das was?
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Re: Eine kleine Herausforderung an die RT-Verteidiger

Beitragvon nocheinPoet » Montag 12. Dezember 2011, 15:04

SORRY

Keine Ahnung was ich da gemacht habe, wollte nur einen Beitrag von Uli hier in den Thread ziehen und nun finde ich den ersten von Ilja nicht mehr. Was hab ich da nur kaputt gemacht? :?

Bekommt ihr das wieder hin, also sind Beiträge weg und habt ihr die noch?
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Re: Eine kleine Herausforderung an die RT-Verteidiger

Beitragvon nocheinPoet » Montag 12. Dezember 2011, 15:16

Ilja hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
So ist das noch richtig, es gibt kein absolutes System. Es ist sogar so, dass die absolute Geschwindigkeit nicht nur nicht ermittelt werden kann, sondern es gibt keine. Es gibt nur eine relative Geschwindigkeit. Das kannst Du bestreiten, aber nicht widerlegen. So ist es nun in der Physik. Wenn Du das widerlegen kannst, gibt es einen Preis.


Oh, einen Preis? Den hätte ich natürlich gerne :) Wie hoch ist er denn?

Schaue mal nach Nobelpreis. ;)

Ich verstehe Dich richtig, Du willst da am Relativitätsprinzip schrauben? Cool, nur zu…


Ilja hat geschrieben:
Allerdings ist das mit dem Widerlegen ja so eine Sache. Irgendwas muss man ja schließlich voraussetzen. Aber vielleicht kriegen wir das ja hin.

Ja bitte, dann ist hier mal wieder mehr Niveau im Forum das Streiten mit Streibig ist ja im Grunde auch nur peinlich.


Ilja hat geschrieben:
Ich schlage folgenden Modus vor: Wir einigen uns erstmal auf ein paar Grundexperimente die die RT zweifellos widerlegen würden. Ich denke hierbei an ein FTL-Telefon, mit dem ich live, ohne Zeitverzögerung, mit dem Mars telefonieren könnte. Wenn es ein solches gäbe, könnte man es ja für die Etablierung einer bevorzugten Synchronisation der Uhren verwenden. Einverstanden?

Ich mag Gedankenexperimente und bin da eh für vieles offen.


Ilja hat geschrieben:
Als zweites sehen wir uns ein paar blödsinnige aber doch prinzipiell mögliche philosophische Ausreden an, die ein fanatischer Verteidiger der RT auch in diesem Fall noch vorbringen könnte.

„…fanatischer Verteidiger der RT“? Echt denkst Du da nun an Deppen oder echte Physiker?


Ilja hat geschrieben:
Beispielsweise irgendwelche solipsistischen Theorien a la die Welt um mich rum existiert gar nicht, sind alles bloß meine Phantasien, deshalb gibt es auch dieses Telefon gar nicht oder so. Oder, das sind halt alles bloß Korrelationen, aus denen folgt doch nicht, dass es wirklich einen kausalen Einfluss gibt. Da du dich ja sicher nicht auf das Niveau solcher Ausreden begeben willst, schlage ich dann einige einfache Axiome vor, mit denen man solche Ausreden ausschließt.

Von mir aus können wir versuchen vernünftig die Dinge anzugehen, ich mag keine Fanatiker, egal für was oder gegen was diese auch sind.


Ilja hat geschrieben:
Es steht dir natürlich auch frei, meine Axiomvorschläge begründet zurückzuweisen und andere vorzuschlagen. Die müssen aber zumindest ausreichend sein, alle Ausreden bei Präsentation eines FTL-Telefons auszuschließen.

Falls wir uns aber darüber einigen können, mache ich mich dann an den Beweis, dass es ein bevorzugtes Bezugssystem gibt. OK, ein paar zusätzliche Annahmen über die Realität brauche ich dann doch noch, aber die stelle ich dann auch explizit vor.
Na, wäre das was?

Ich bin eh erstmal dabei, muss dazu aber sagen, dass es hier Leute gibt, die mehr von Physik verstehen als ich. Das mit dem „bevorzugtes Bezugssystem“ finde ich gut, hauen wir gleich mal die Basis der Physik ganz unten weg, dann stürzt die RT auch gleich im freien Fall mit.

Also ich bin mal gespannt und hoffe es läuft so gut, wie es sich auf den ersten Blick anhört.
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Re: Eine kleine Herausforderung an die RT-Verteidiger

Beitragvon Zarathustra. » Montag 12. Dezember 2011, 15:18

Guten Tag

In QM wird der Impuls durch Wellenlänge bestimmt.
Wenn in einer Messung die wellenlänge des Materieteilchens bestimmt wurde,dann ist seine geschwindigkeit als ABSOLUT anzusehen,denn diese Geschwindigkeit (mv=P=hk)bezieht sicht nicht auf ein anderes Objekt (System),sondern sie ist eine absolute Angabe.
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Re: Eine kleine Herausforderung an die RT-Verteidiger

Beitragvon nocheinPoet » Montag 12. Dezember 2011, 15:21

.
Wenn Z. hier stört, Bescheid sagen, dann ist er hier raus.
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Herausforderung an die RT-Verteidiger

Beitragvon Ilja » Montag 12. Dezember 2011, 15:28

Uli hat geschrieben:Was Ilja Schmelzer da vertritt, macht auf den 1. Blick einen professionellen Eindruck und ist meines Wissens auch nicht so ungewöhnlich: in vielen Versuchen, eine Theorie der Quanten-Gravitation zu modellieren, werden äther-artige Modelle "re-animiert".

Dass so eine Erweiterung der Standardphysik eines Tages anstehen könnte, halte ich nicht für abwegig. Hier geht es ja auch gar nicht darum, Einstein in Frage zu stellen oder gar lächerlich zu machen, sondern die Grenzen seiner Theorie zu erkennen um in der Entwicklung der Physik fortzuschreiten.


In meiner Herausforderung gehe ich allerdings schon ein bisschen über die Hoffnung hinaus, dass eine zukünftige Theorie (sagen wir der Quantengravitation), in der sich herausstellt, dass das Äquivalenzprinzip nur angenähert gilt, es dann ermöglicht, ein bevorzugtes Bezugssystem zu messen.

Ich sage, dass man heute schon, unter den in meiner Herausforderung beschriebenen Bedingungen, beweisen kann, dass es ein bevorzugtes Bezugssystem geben muss. Und dies selbst wenn wir dieses bevorzugte Bezugssystem heute noch nicht identifizieren können (obwohl wir natürlich mit der CMBR Frame einen schönen Kandidaten dafür haben).

Sicher braucht man für solch einen Beweis gewisse Voraussetzungen, und meinen Vorschlag, wie wir uns auf solche Voraussetzungen einigen könnten, hatte ich beschrieben.
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Re: Eine kleine Herausforderung an die RT-Verteidiger

Beitragvon nocheinPoet » Montag 12. Dezember 2011, 15:43

.
Also ich habe mir das mal auf Deiner Seite angesehen, hier: http://ilja-schmelzer.de/gravity-de/ und muss sagen, toll, aber Du gibst da einen Level der Mathematik vor, der nicht mein eigen ist. Du wirst hier wohl nur 10% der User erreichen, vermute ich mal, wenn man das so direkt verstehen soll. Wenn Du das Mal einwenig einfacher für die anderen Leser hier im Groben zusammenfassen würdest, wäre es nett.

Das RP ist nun mal Basis der Physik, als die ED kam hat man lange für das RP gekämpft und die SRT war dann das Ergebnis.

Grundsätzlich bin ich weder für noch gegen einen wie auch immer gearteten Äther. Bisher gibt es keine Experimente von denen ich wüsste, die gegen das RP verstoßen. Wie stellst Du Dir nun den Beweis vor?
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Re: Herausforderung an die RT-Verteidiger

Beitragvon Uli » Montag 12. Dezember 2011, 15:58

Ilja hat geschrieben:
Ich sage, dass man heute schon, unter den in meiner Herausforderung beschriebenen Bedingungen, beweisen kann, dass es ein bevorzugtes Bezugssystem geben muss.


Das wäre allerdings eine Sensation.
Was verstehst du unter einem "bevorzugtes Bezugssystem"?
Es ist nach meinem Verständnis ein (hinreichend inertiales) Koordinatensystem, in dem die Bewegungsgleichungen (oder sonstige "Gesetze" der Physik) eine einfachere Form als in anderen Inertialsystemen haben. Ok?

Ilja hat geschrieben:Und dies selbst wenn wir dieses bevorzugte Bezugssystem heute noch nicht identifizieren können (obwohl wir natürlich mit der CMBR Frame einen schönen Kandidaten dafür haben).


Ja, der Kandidat ist da. Die Frage ist nur, warum es ein bevorzugtes KS sein sollte.

Ilja hat geschrieben:Sicher braucht man für solch einen Beweis gewisse Voraussetzungen, und meinen Vorschlag, wie wir uns auf solche Voraussetzungen einigen könnten, hatte ich beschrieben.


Mir ist jetzt trotz allem nicht ganz klar, von welchen Voraussetzungen du sprichst.
Du meinst dein überlichtschnelles Telefongespräch zum Mars?
Kannst du ja mal vorstellen, wenn du Lust hast. Ich hoffe, man wird dabei nicht mit höherer Mathematik erschlagen.

Gruß,
Uli
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Re: Eine kleine Herausforderung an die RT-Verteidiger

Beitragvon Ilja » Montag 12. Dezember 2011, 16:08

nocheinPoet hat geschrieben:
Ilja hat geschrieben:Oh, einen Preis? Den hätte ich natürlich gerne :) Wie hoch ist er denn?

Schaue mal nach Nobelpreis. ;)


Den Preis hast du aber versprochen. Sitzt du da etwa in der Jury?

Ilja hat geschrieben:Ich schlage folgenden Modus vor: Wir einigen uns erstmal auf ein paar Grundexperimente die die RT zweifellos widerlegen würden. Ich denke hierbei an ein FTL-Telefon, mit dem ich live, ohne Zeitverzögerung, mit dem Mars telefonieren könnte. Wenn es ein solches gäbe, könnte man es ja für die Etablierung einer bevorzugten Synchronisation der Uhren verwenden. Einverstanden?

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Das FTL-Telefon ist also erstmal akzeptiert als ausreichend? Fein.

Ilja hat geschrieben:Als zweites sehen wir uns ein paar blödsinnige aber doch prinzipiell mögliche philosophische Ausreden an, die ein fanatischer Verteidiger der RT auch in diesem Fall noch vorbringen könnte.

„…fanatischer Verteidiger der RT“? Echt denkst Du da nun an Deppen oder echte Physiker?


Hm, das überlasse ich dir zu entscheiden. Ich würde sagen, wir gehen die möglichen Argumente gegen FTL-Telefon durch, und du darfst dann selbst entscheiden, ob und wem du diese Ausrede zutraust. Ist ja letzten Endes auch egal - wichtig ist, dass du Prinzipien akzeptierst, die diese Ausreden verhindern.

Also, du müsstest ein paar Prinzipien akzeptieren, so dass man, mit diesen Prinzipien + FTL-Telefon, beweisen kann, dass ein bevorzugtes Bezugssystem existiert.

Ilja hat geschrieben:Beispielsweise irgendwelche solipsistischen Theorien a la die Welt um mich rum existiert gar nicht, sind alles bloß meine Phantasien, deshalb gibt es auch dieses Telefon gar nicht oder so. Oder, das sind halt alles bloß Korrelationen, aus denen folgt doch nicht, dass es wirklich einen kausalen Einfluss gibt. Da du dich ja sicher nicht auf das Niveau solcher Ausreden begeben willst, schlage ich dann einige einfache Axiome vor, mit denen man solche Ausreden ausschließt.

Von mir aus können wir versuchen vernünftig die Dinge anzugehen, ich mag keine Fanatiker, egal für was oder gegen was diese auch sind.


Also, was das FTL-Telefon zeigt, ist ja, dass ich eine Nachricht von hier auf den Mars schicken kann, und der Empfänger eine Nachricht zurückschicken kann, ohne Zeitverzögerung. Allerdings haben wir da eben mal ein Problem: Eigentlich beobachten wir ja nur Korrelationen. Ich sage hier irgendeinen Text. Unser Kumpel auf dem Mars empfängt irgendwelche Signale, die auch einen Text ergeben. Wir haben eine Korrelation zwischen diesen beiden Texten, mehr nicht. Was beweisen solche Korrelationen schon? Über die Realität erstmal gar nichts.

Um etwas zu beweisen, brauchen wir also schon mehr. Beispielsweise die Annahme, dass ich einen freien Willen habe, dass der Text, den ich ins Telefon spreche, also nicht einfach vorher ausgemacht oder von Gott vorausbestimmt war. Denn wenn er vorausbestimmt war, können wir lange am Telefon quatschen, es beweist überhaupt nichts.

Also, sowohl ich als auch der Freund auf dem Mars können mit ihrem jeweiligen freien Willen Informationen gewissermaßen ohne Ursache erschaffen. Nennen wir sie mal a und b. Und wir können dann etwas beobachten, nämlich die jeweils ankommenden Texte, A und B.

Nun wirst du sicherlich auch Verständnis dafür haben müssen, dass die Verbindungslinie nicht ganz ideal ist, also nicht zu 100% garantiert ist, dass A=a und B=b ist. Es gibt Verfälschungen, einschließlich Rückkoppelungen, und so liefert uns unser Telefon bestenfalls statistische Korrelationen. Aber, ich denke, wir sollten trotzdem annehmen können, dass die Ergebnisse A und B von irgendwelchen real existierenden Ursachen abhängen. Unter diesen Ursachen sind natürlich a und b selbst, aber auch noch alle möglichen anderen Störfaktoren.

Also A=A(a,b,x), B=B(a,b,x).

Soweit ok?

Grundsätzlich bin ich weder für noch gegen einen wie auch immer gearteten Äther. Bisher gibt es keine Experimente von denen ich wüsste, die gegen das RP verstoßen. Wie stellst Du Dir nun den Beweis vor?


Das wirst du bald sehen, aber das halte ich noch ein bisschen geheim ;)

Ich bin halt ein böser Fallensteller, möchte erstmal, dass du meine Voraussetzungen akzeptierst, bevor ich den Hammer raushole. 8-)
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