nocheinPoet hat geschrieben:Lass uns doch mal einwenig die Basis der Sprache ausloten, das Du Ahnung von Physik hast, stelle ich nicht infrage, nur mag ich Begriffe wie RT-Verteidiger oder Anhänger nicht. Wissenschaftler und somit auch die Physiker verteidigen wenn dann die Suche nach der „Wahrheit“, da wird nichts verteidigt.
Der Stil ist nur Spielerei, nichts ernstes. Ist nun einmal ein Forum, wo RT-Gegner mit RT-Verteidigern diskutieren, da habe ich mich einfach mal stilistisch ein bisschen angepasst.
Ich sehe darin aber auch gar kein Problem. Wissenschaftliche Suche nach Wahrheit funktioniert nun einmal so, dass verschiedene theoretische Ansätze ausgelotet werden müssen. Und es ist nicht angebracht, eine Theorie zu früh aufzugeben (wie es beim Äther passiert ist). Also sollte auch die RT nicht zu früh aufgegeben werden.
Genauso natürlich ist es, dass sich die Leute auf die Entwicklung einer Richtung konzentrieren. Natürliche Arbeitsteilung.
Darum braucht man auch keine Ausreden, Du versuchst hier schon im Vorfeld Tatsachen zu implizieren, die es nicht gibt. Die Basis sollte doch nicht sein, die RT ist falsch, und wird nun verteidigt und dazu braucht man Ausreden.
Ich versuche nichts zu implizieren - ich sage ja ganz klar und deutlich, dass ich kein FTL-Telefon habe.
Ich möchte Euch klarmachen, was bereits ausreichend sein sollte, um einzusehen, dass die RT ein falscher Weg ist. Das ist schwer, sehr schwer - wir alle haben Einsteins Ideen ja wohl schon in der Kindheit kennengelernt, sie waren faszinierend für uns, und so faszinierend, dass wir uns weiter mit Physik beschäftigt haben, statt, sagen wir, Biologie oder Geologie. Und ich mute Euch jetzt zu, diese Ideen aufzugeben. Das ist psychologisch genauso schwer wie die Religion zu wechseln, die uns unsere Eltern beigebracht haben.
Und deshalb möchte ich erstmal klären, was ausreichend für Euch wäre, die RT aufzugeben. Und dann können wir klären, ob man die RT auch heute schon aufgeben sollte.
Dann finde ich die die Aussage von Ralf richtig, ich wollte hier auch schon mal ein Wurmloch ansprechen, denn auch damit könnte man Dein Telefon realisieren, und im Rahmen der RT beleiben.
Wurmlöcher führen ziemlich sicher zu kausalen Schleifen. Die Teile der RT mit Wurmlöchern ernstzunehmen ist daher sowieso nicht angebracht. Sowas sollte man science fiction Schriftstellern wie Lem überlassen.
Und das ist etwas, was man unabhängig von den Wurmlöchern ziemlich allgemein und einfach klären kann: Ein FTL-Telefon mit Wurmlöchern im Rahmen der RT realisiert ist ein Lorentz-invariantes FTL-Telefon, und ein Lorentz-invariantes FTL-Telefon führt zur Möglichkeit kausaler Schleifen.
Das ist etwas, was ich auch noch als unabhängiges Axiom bräuchte: Es gibt keine kausalen Schleifen.
Und, ja, wenn nicht mal das Großvater-Paradox ausreicht, um jemanden von der Falschheit einer Theorie zu überzeugen, was sollte dann eigentlich dazu fähig sein?
Ilja hat geschrieben:Na dann fällt dein RT-Verständnis für mich unter die Kategorie "experimentell nicht falsifizierbare RT-Variante".
Warum das nun? Zeige Ralf einen paar Photonen, die schneller oder langsamer als c sind, und er wird wohl die RT infrage stellen. Eine Theorie ist er eine, wenn sie falsifizierbar ist.
Hatte ich doch erläutert, warum das auch nichts bringt.
Ich meine, mit welchen Mitteln sollte ich denn ausschließen können, dass die Geräte, die Photonen mit schneller als c messen, nicht irgendwie mit verschränkten Teilchen zu tun haben? Das war aber seine Bedingung - es darf nichts mit verschränkten Teilchen zu tun haben, sonst ist es irrelevant.
Also ist jedes Experiment irrelevant. Alles was wir haben, sind Teilchen, die der Quantenmechanik unterworfen sind, und Verschränkung ist universelles Prinzip in der Quantenmechanik. Wenn also Experimente, die mit verschränkten Teilchen zu tun haben, nicht in Frage kommen, um die RT zu widerlegen, kommt kein reales Experiment dazu in Frage.
Ilja hat geschrieben:Ich meine, mit welchen Mitteln sollte ich denn ausschließen können, dass mein Gerät irgendwie "mit verschränkten Teilchen zu tun hat"? Das ist prinzipiell unmöglich.
Damit kann man keiner Informationen übertragen, Abkürzung durch „andere“ Dimensionen wäre doch eine Möglichkeit die eben im Einklang mit der RT stehen könnte.
Lies dir nochmal Ralfs Bedingungen durch. Dort steht explizit ein FTL-Telefon, welches funktioniert, also Informationen übertragen kann. Aber, als zusätzliche Bedingung, darf es nichts mit verschränkten Teilchen zu tun haben.
Für Abkürzungen durch andere Dimensionen gilt übrigens dasselbe wie für Wurmlöcher und sonstige science fiction. Entweder sie funktionieren Lorentz-invariant, und ermöglichen daher kausale Schleifen, oder nicht, dann ist diese Dimensions-Abkürzungs-Theorie keine relativistische Theorie mehr.
Ich stelle allerdings mit Bedauern fest, dass meine Idee, Euch mit dem Gedankenspiel von der Existenz eines funktionierenden FTL-Telefons temporär auf die andere Seite zu holen, also darüber nachzudenken, was denn die RT sicher widerlegen könnte, nicht zu funktionieren scheint.
Mein Plan war eigentlich so: Es ist doch jedem klar, dass ein FTL-Telefon die RT widerlegt. Ich kontere, indem ich Euch zeige, was eine fanatischer RT-Verteidiger doch noch alles vorbringen kann. Ihr müsst akzeptieren, dass derjenige, der die RT durch das FTL-Telefon für widerlegt hält, dazu doch noch einige nichttriviale theoretische Annahmen braucht. Sonst nützt ihm auch das FTL-Telefon nichts. Und wir einigen uns dann auf ein paar theoretische Annahmen, die man machen kann, weil sie einfach fundamentaler sind als die RT.
Und dann nehme ich diese Annahmen, und zeige, dass die RT schon heute verworfen werden muss, auch ohne FTL-Telefon.
Es sieht aber so aus, dass Ihr die RT selbst dann noch verteidigen würdet, wenn ihr wirklich mit einem FTL-Telefon konfrontiert werden würdet. Nach dem Motto, man kann ja nicht ausschließen, dass das Telefon mit Hilfe von Wurmlöchern oder irgendwelchen anderen Dimensionen relativistisch erklärt werden kann. Ok, dann braucht man so ein Telefon gar nicht erst zu bauen, überzeugt ja eh keinen.
(Das ist jetzt Polemik aus der Situation heraus, bitte nicht persönlich nehmen, sondern statt dessen die wissenschaftliche Position überdenken.)
Dein ganzer Weg hier, scheint mir sehr seltsam, mich würde einfach interessieren, wie Du zum Relativitätsprinzip stehst, das würdest Du ja stürzen, und wie Du das so mit Maxwell und der ED handhaben willst.
Das EEP ist eine gute Näherung, es folgt ja aus meiner Äthertheorie (wo der Matter-Lagrangian ja auch kovariant sein muss), die allerdings (wie jede condensed matter Theorie) auch nur eine Näherung ist.
Dann hätte ich auch gerne mal von Dir ein theoretisches Experiment, ohne Wunderannahmen, welches eine absolute Geschwindigkeit zu Deinem Äther bestimmen kann.
Warum sollte ich so etwas haben? Alles was real existiert, muss auch von mir beobachtbar sein? Eine sehr seltsame philosophische Annahme, die nur aus den illusorischen Träumen früher Empiristen erkärbar ist, die die absolute Wahrheit aus der Beobachtung herleiten wollten. Klar, wenn man diesen Wunschtraum als Axiom nimmt, kommt irgendwo raus, dass etwas, was nicht in all seinen Eigenschaften beobachtbar ist, gar nicht existieren kann. Denn man könnte es ja dann nicht aus Beobachtungen herleiten.
Physikalische Theorien aus der Beobachtung herleiten geht aber nun einmal nicht. Wer daran zweifelt, sollte unbedingt erstmal Popper lesen und dann wiederkommen.
Ich würde einfach da anfangen, bei Maxwell und der Entstehung der RT, war ja nicht ohne Grund, ging ja darum Phänomene der Natur zu beschreiben, die Invarianz war eben so eines.
Die metaphysische Fehlentscheidung ist in der Tat schon damals gefallen. Klar, das war ja auch eine Situation, in der absurde erkenntnistheoretische Vorstellungen wie der logische Positivismus populär waren. Poppers Logik der Forschung ist ja erst von 1935, da war das Kind schon in den Brunnen gefallen. Und der war dann von der Kopenhagen-Mystik auch schon zugeschüttet.
Das wäre allerdings einen unabhängigen Thread wert.