Relativität der Gleichzeitigkeit: Zugbeispiel von Einstein

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Relativität der Gleichzeitigkeit: Zugbeispiel von Einstein

Beitragvon Lübecker » Sonntag 29. September 2013, 10:30

Es wurde sich die Mühe gemacht, alle Zeiten der Uhren im Diagramm darzustellen, erst mal nur aus der Sicht des Zuges (rot). Hier ist dann der Bahndamm bewegt (blau). Das Bild einfach mal vorweg:

Bild

Es sollten natürlich daraus Einzelbilder gezogen werden und das Ganze dann erklärt und beschrieben. War für die Wenigen im MAHAG gedacht, die sich selber eine eigene Meinung zu den Aussagen der SRT bilden wollten, wenn also dort wer Interesse an einer sachlichen Diskussion zur RT hat, der kann sich ja mal melden. Hier scheint es bis auf einen Troll keinen weiteren zu geben, der eine Diskussion mit seinem Kappes stören kann.

Wenn wer von hier im Mahag eventuell "fallili" einladen könnte, oder den Thread hier verlinken (PN geht ja auch...), wäre es nett.
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RdG: Zugbeispiel von Einstein

Beitragvon Yukterez » Donnerstag 10. Oktober 2013, 06:34

Es wird drüben vermutlich schnell untergehen, aber hier sieht man sehr schön, wie das Zugbeispiel für die Uhren an den Zuganfängen und -enden aussieht. Die Ereignisse sind zwar in allen Bezugssystemen die gleichen, während die Gleichzeitigkeit derselben sich für alle drei Beteiligten unterscheidet:

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Zahlen.png
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit: Zugbeispiel von Einste

Beitragvon Lübecker » Donnerstag 10. Oktober 2013, 09:17

Sehr schön, die Animationen von FB... könnten auch noch hier reingestellt werden. Unklar ist mir weiter aber, warum fallili und Co. da noch auch vernünftige Antworten von den Leugnern warten. Ohne diese Trolle und Störenfriede hätte das Beispiel schon längst bei Beschleunigungen sein können.
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit: Zugbeispiel von Einste

Beitragvon Yukterez » Montag 14. Oktober 2013, 16:58

Der Denkfehler liegt darin, zu glauben, daß man die verschiedenen Inertialsysteme miteinander vermischen muss. Ich habe Harald deshalb diese Rechnung präsentiert, die den Irrtum

Harald Maurer hat geschrieben:Mit der Formel der Längenkontraktion ist die schnellere Rakete nach 1 s 143900 km von der Erde entfernt. Die langsamere Rakete hingegen bereits 144039 km!

korrigiert:

Strecken.PNG
Strecken.PNG (11.79 KiB) 12427-mal betrachtet

wurde damit bisher aber noch ignoriert.

PS: Aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit kann bei Rechnung In[36] nicht einfach
0.799·Lsek·√(1-0.8²) und bei In[37] nicht 0.8·Lsek·√(1-0.799²) für die Entfernungen des jeweil anderen Schiffs zur Erde gerechnet werden, sondern zur eigenen Strecke muss die Eigenzeit mal der Relativgeschwindigkeit vr addiert oder subtrahiert werden.
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit: Zugbeispiel von Einste

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 30. April 2014, 14:49

fallili hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Ähm,... :D

Du Dein Zug bewegt sich auf Deinem Bild kein Stück gegenüber dem Bahndamm. Der parkt da nur und nichts bewegt sich.

Aua, Hilfe ! Dieses Bild ist die Darstellung von Lübecker (find ich im M.. nicht mehr, kann es sein dass Harald dann alle Beiträge löscht wenn er wen rausschmeisst?).

Ja tut Harald, wenn die Beiträge ihn dumm dastehen lassen. :D

Wie gesagt, wir haben da regelmäßig eine Sicherung, eben auch wegen strafrechtlicher Aussagen einiger Personen, die Bilder müssten also aufzufinden sein, ich suche mal danach. Kann aber ein paar Tage dauern.


fallili hat geschrieben:
Und seit Beginn des Threads weise ich "verzweifelt" darauf hin, dass dieses Bild einen Zug zeigt der sich nicht bewegt und daher nicht wirklich zum Beispiel passt.

Also ein Bild von Lübecker habe ich Dir ja schon eingestellt, und das zeigt das Diagramm richtig:

Lübecker hat geschrieben:
Es wurde sich die Mühe gemacht, alle Zeiten der Uhren im Diagramm darzustellen, erst mal nur aus der Sicht des Zuges (rot). Hier ist dann der Bahndamm bewegt (blau). Das Bild einfach mal vorweg:

Bild

Es sollten natürlich daraus Einzelbilder gezogen werden und das Ganze dann erklärt und beschrieben. War für die Wenigen im MAHAG gedacht, die sich selber eine eigene Meinung zu den Aussagen der SRT bilden wollten, wenn also dort wer Interesse an einer sachlichen Diskussion zur RT hat, der kann sich ja mal melden. Hier scheint es bis auf einen Troll keinen weiteren zu geben, der eine Diskussion mit seinem Kappes stören kann.

Wenn wer von hier im Mahag eventuell "fallili" einladen könnte, oder den Thread hier verlinken (PN geht ja auch...), wäre es nett.

Es gibt das Bild auch aus Sicht des Bahndamms, ich schaue mal nach. Schön wäre, wenn einer der Physiker über das Bild schaut, und mal sagt, ob es im Rahmen der SRT richtig oder falsch ist.

Denn soweit ich Dich nun kenne, vertraust Du da doch schon einwenig auf die Aussagen echter Physiker.


fallili hat geschrieben:
Jetzt nach einigen Beiträgen von Dir stelle ich fest, dass ich Lübeckers Ansichten doch in gewisser Weise nachvollziehen kann (für den Beobachter am Bahndamm stellt es sich so dar wie im Bild) und nun passt es doch wieder nicht und das wegen der selben Begründung die ich von Anfang an aufstelle. Was nun? Irgendwie hab ich das Gefühl es geht in der Diskussion wieder zurück an den Start.

Ach Fallili, das wird schon, bin mir da sicher, weil - sonst musste den „Dr.“ zurückgeben. :D

Und nein, es sieht auch für den Beobachter am Bahndamm nicht so aus, weil Du beide Strecken im Diagramm gleich gezeichnet hast. Dir sollte doch klar sein, dass es dann nicht sein kann, dass ein Objekt gegenüber dem anderen bewegt ist. Durch die Bewegung muss ein Objekt „verdreht“ gezeichnet werden. Aber wie gesagt, das wird schon noch. Glaube Du bist schon ganz dicht davor.

Noch mal meine Bitte, gehe auf meine Fragen ein, bisher ignorierst Du diese einfach, obwohl ich diese schon mehrfach gestellt habe.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit: Zugbeispiel von Einste

Beitragvon fallili » Mittwoch 30. April 2014, 16:06

Zur Zeit hab ich das Gefühl, das die Diskussion auseinanderläuft.
Wird zum Einen mal die Fragen suchen die Du gestellt hast, hab aber das Gefühl dass ich schon alles beantwortet hätte.

Hier in diesem Thread ist mir das Bild von Lübecker echt zu unübersichtlich. Wahnsinnig schwer da herauszufinden, was er damit alles aussagen wollte. Die einzelnen Zahlenangeben machen alles nur "kaum lesbar" und ganz normale mit Werten versehene Koordinaten hätten völlig ausgereicht, um bei jedem einzelnen Punkt die zugehörigen x, x', t und t' Werte zu sehen. (Im Gegensatz zu anscheinend Manchen im M.. weiß ich was Koordinaten sind)

Ich hab aber inzwischen ein Problem:


Du antwortest wieder:
"Durch die Bewegung muss ein Objekt „verdreht“ gezeichnet werden. Aber wie gesagt, das wird schon noch"

Irgendwie wird das nicht mehr fürchte ich, seit ich den anderen Thread angefangen habe "beschwere ich mich" darüber, dass der bewegte Zug, damit es mit den Blitzen zusammenpasst, von Lübecker eben nicht als schräge Linie gezeichnet wurde.

Hab dann noch zwei Bilder erstellt, wo der Zug , wie es meiner Vorstellung entspricht mit schrägen Linien dargestellt wird (ob ich eine Ruhelänge von 2 ls oder 2,23 ls annehme ändert qualitativ nix an der Darstellung) - und dann passen Dir diese zwei Bilder "irgendwie nicht" und heute heißt es wieder, dass bewegte Objekte doch mit schrägen Linien dargestellt werden müssen.

Daher nun ganz exakte Fragen:

1) Kann ich in den gezeigten Minkowski Diagramme einen bewegten Zug mit einer horizontalen Linie (also parallel zur x Achse) darstellen und ist damit eine zur x - Achse parallele Linie die korrekte Darstellung einen bewegten Zuges.
2) Oder muss ich in den gezeigten Minkowski Diagramme einen bewegten Zug durch eine parallel zur x' Achse verlaufende Linie darstellen und ist damit nur eine zur x`- Achse parallele Linie ( welche für die Koordinaten in den Bildern dann die "schräge Achse wäre) die korrekte Darstellung einen bewegten Zuges.

Meine Antworten sind ja bekannt: 1-Nein 2-Ja.


PS: Hab grad gesehen das Lübecker auch wieder da ist. Schön und herzlich willkommen - nun sollte es ja möglich sein, dass auch ich das nachvollziehen kann was er meint. Im M... ging ja wie üblich alles unter.
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit: Zugbeispiel von Einste

Beitragvon fallili » Mittwoch 30. April 2014, 21:09

Ich hoffe das ich Euch nicht auf die Nerven gehe - aber ich hab das Gefühl, dass ich meine Problem einfach nicht verständlich rüberbringe.

Ich habe eigentlich keine Probleme die SRT zu verstehen und anzuwenden, daher kann ich zu Euren Antworten (danke für die rege Beteiligung) eigentlich nur immer sagen dass eigentlich alles stimmt.

Ich hab aber weiterhin enorme Vorstellungsprobleme wie man Objekte mit "Länge" darstellt und dafür hab ich nun noch ein Bild gemacht:

AT-Waggons.gif
AT-Waggons.gif (8.9 KiB) 12017-mal betrachtet


Hier hab ich mal den Bahnhof dargestellt ( Linie A - B) - also ist es nachweislich problemlos möglich ein Objekt mit Länge darzustellen.
Dieser Bahnhof existiert real.

Dann hab ich nun keinen Zug sondern 8 einzelne Waggons dargestellt die durch den Bahnhof fahren.
Wie man sieht ist es kein Problem darzustellen, dass diese 8 Waggons zum Zeitpunkt t = 0 alle und alle aus Bahnhofssicht gleichzeitig im Bahnhof sind und durchfahren.

Auch diese Waggons existieren real - zumindest glaub ich das - es muss ja bestimmt eine reale Situation geben in der diese 8 Waggons durch den Bahnhof fahren.

Und nun mein Problem:
Wie mach ich aus diesen 8 realen Waggons einen zusammenhängenden Zug ?

Einfach zu sagen "kuppel die Waggons halt zusammen" kann nicht funktionieren.
Wie man an den angegebenen Zeiten sieht, gilt für den vordersten Waggon t' = 0 und für den hintersten Waggon t' = +1,33 ( Werte nicht nachgerechnet sondern aus Lübeckers Bild genommen - der Wert an sich ist egal, entscheidend ist das t' hinten garantiert > 0 ist)

Es gibt aber keinen realen Zug, in dem vorne einen andere Zeit herrscht als hinten, so was ist unmöglich. Ein realer Zug besteht aus Waggons mit der selben Bewegungskomponente ( das gilt allerdings auch für die 8 von mir gezeichneten einzelnen Waggons) der Zug bildet daher ein IS und daher gibt's keine unterschiedlich laufenden oder anzeigenden Uhren.

Und, um das nochmals zu sagen, genau das ist mein Problem: Ich hab in den Bild oben reale durch den Bahnhof fahrende Waggons (hoff ich jedenfalls) und kann die nicht zu einem realen durch den Bahnhof fahrenden Zug zusammenkuppeln!

Sobald ich die Waggons zu einem Zug "zusammenkuppeln" will muss ich die Gleichzeitigkeit im Zug berücksichtigen und das gibt dann die bekannte nicht mehr zu x sondern zu x' parallele (also damit in der Grafik eine schräge) Linie.
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit: Zugbeispiel von Einste

Beitragvon Herr Senf » Mittwoch 30. April 2014, 23:07

Es gibt aber keinen realen Zug, in dem vorne einen andere Zeit herrscht als hinten, so was ist unmöglich.

Ok, wenn im Zug die Uhren vorne und hinten ordentlich synchronisiert wurden, ist das eigentlich eine selbstverständliche Voraussetzung.
Die hintere Uhrzeit t' des Zuges Zb kommt aber später in B an als die vordere Za in A, der Zug ist ja länger als A-B bei v=0, hier ist v=0,5c.
Die Ereignisse "A" und "B" sind doch aus Sicht des Bahnhofs nur gleichzeitig bei t=0, weil der Zug längenkontrahiert ist.
Wenn wir aus Sicht des Bahnhofs und des Zuges verlangen, daß bei "A" Za=t'=t=0 ist, ist aus Sicht des Zuges bei "B" Zb=t'>0.

Allen einen schönen arbeitsfreien "Tag der Arbeit" - ich hab 3 Tage PC-Pause, schreibt bis SonnAbend keine Romane :roll:
ich will auch mal was dazu sagen
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