Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

Moderatoren: Guhrfisch, nocheinPoet

Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 30. März 2015, 20:29

ralfkannenberg hat geschrieben:[url=http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7992-Warum-die-weithin-gel&#228ufige-quot-Erkl&#228rung-quot-der-Hawkingstrahlung-falsch-ist]Warum die weithin geläufige "Erklärung" der Hawkingstrahlung falsch ist[/url](*)


Hallo Herr Senf,

diese gehen auch: Warum die weithin geläufige "Erklärung" der Hawkingstrahlung falsch ist

ä statt &#228 für "ä" (ASCII und html Codes für Umlaute und ß)

Gefällt mir auch besser, weil das die ASCII-Nummern sind. Ich hatte zuvor die Code für xml und nicht für html verwendet. Dass die aber auch für jedes Format einen eigenen Standard haben müssen :(


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5469
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon ralf Maeder » Montag 30. März 2015, 20:32

Hahaha. Nun hab ich den Link auch folgen koennen. Gott sei Dank muss man (ich) solche kryptischen Buchstabenkolonnen nicht von Hand eingeben. :D
ralf Maeder
 
Beiträge: 50
Registriert: Freitag 20. März 2015, 08:40
Wohnort: Guatemala

Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon ralf Maeder » Mittwoch 1. April 2015, 19:25

Ralfkannenberg, hab mir die Diskussion, die du verlinkt hast, durchgelesen und wie zu erwarten nur Bahnhof verstanden. Was ich allerdings verstanden habe, ist das die Hawking-Strahlung nicht von virtuellen Teilchen handelt, die am Ereignishorizont von ihrem Partner getrennt werden. Mit anderen Worten, die Beschreibungen, die vielerorts den interessierten Laien dargelegt werden, sind so wie du schon sagst falsch.

Dennoch habe ich die Hoffnung nicht verloren, diese von Stephen Hawking vorhergesagte Strahlung besser zu verstehen, und zwar im Sinne wie er sie gemeint hat. Dazu habe ich eine Seite gefunden, wo viele interessante Artikel zu finden sind:

Cornell University Library

Mein Interesse an dieser Strahlung ist aber peripher, da es voraussetzt, dass man von der Existenz schwarzer Loecher total ueberzeugt ist.

Du hast erwaehnt, dass das von mir vorgeschlagene stellare Objekt, dessen Gravitation stark genug sei, um elektromagnetische Wellen und Materie aehnlich einem SL anziehen zu koennen, der Definition nach ein schwarzes Loch sei. Ich moechte meinen Gedanken etwas konkretisieren: Welche Masse sollte ein Koerper haben, um diese Eigenschaften zu erfuellen? Reichten 21 Milliarden Sonnenmassen um nach ART und NEWTON Licht und Materie fuer "immer" an sich zu binden, ohne von der Theorie einer unendlich gekruemmten Raumzeit Gebrauch machen zu muessen? Wenn dem so waere, wuerde in diesem Fall nicht ebenfalls ein Ereignishorizont praesent sein, und fuer uns keine Moeglichkeit existieren zu entscheiden, ob eine Singularitaet vorliegt oder nicht?

Viele Gruesse,
Ralf Maeder
ralf Maeder
 
Beiträge: 50
Registriert: Freitag 20. März 2015, 08:40
Wohnort: Guatemala

Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 1. April 2015, 20:19

ralf Maeder hat geschrieben:Was ich allerdings verstanden habe, ist das die Hawking-Strahlung nicht von virtuellen Teilchen handelt, die am Ereignishorizont von ihrem Partner getrennt werden. Mit anderen Worten, die Beschreibungen, die vielerorts den interessierten Laien dargelegt werden, sind so wie du schon sagst falsch.

Hallo Namensvetter,

sie handelt schon von solchen virtuellen Teilchen, aber das ist eben nur der erste Schritt. Es braucht noch einen zusätzlichen Schritt, der die Schwerkraft des Schwarzen Loches berücksichtigt.

Du kannst Dir das so vorstellen: Du hast sicherlich schon vom Swing-By-Manöver einer Raumsonde gehört. Dabei "saugt" die Raumsonde Energie und auch Impuls vom Planeten ab. Nur merkt man das nicht, weil die Masse des Planeten sehr viel grösser ist als diejenige der Raumsonde.

Dasselbe kann man natürlich auch mit einem Schwarzen Loch machen, d.h. so ein Raumschiff kann dann Energie und Impuls vom Schwarzen Loch absaugen. Es ist also prinzipiell möglich, dass ein Schwarzes Loch Energie und Impuls verliert, also "etwas" vom Schwarzen Loch abstrahlt.

Und diese beiden Phänomene muss man nun kombinieren und noch "ein bisschen" Quantenphysik betreiben, dann hat man die Hawkingstrahlung "so ungefähr" zusammengebastelt.

ralf Maeder hat geschrieben:Du hast erwaehnt, dass das von mir vorgeschlagene stellare Objekt, dessen Gravitation stark genug sei, um elektromagnetische Wellen und Materie aehnlich einem SL anziehen zu koennen, der Definition nach ein schwarzes Loch sei. Ich moechte meinen Gedanken etwas konkretisieren: Welche Masse sollte ein Koerper haben, um diese Eigenschaften zu erfuellen? Reichten 21 Milliarden Sonnenmassen um nach ART und NEWTON Licht und Materie fuer "immer" an sich zu binden, ohne von der Theorie einer unendlich gekruemmten Raumzeit Gebrauch machen zu muessen? Wenn dem so waere, wuerde in diesem Fall nicht ebenfalls ein Ereignishorizont praesent sein, und fuer uns keine Moeglichkeit existieren zu entscheiden, ob eine Singularitaet vorliegt oder nicht?

Hierzu sei einfach das Stichwort "Ereignishorizont" oder "Schwarzschild-Horizont" genannt, bei dem Du Dich in dieser Angelegenheit kundig machen kannst.

Unsere Milchstrasse hat weit mehr als 21 Milliarden Sonnenmassen, trotzdem ist sie kein Schwarzes Loch, ebensowenig der Andromedanebel, der noch mehr Masse hat. Es kommt also bei der Entweichgeschwindigkeit oder Fluchtgeschwindigkeit nicht nur auf die Masse, sondern auch auf das Volumen des Körpers, von dem man entweichen möchte, an.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5469
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon Herr Senf » Mittwoch 1. April 2015, 20:54

Arrrgh, beim swing by wird aber keine Masse "abgesaugt", sondern Drehimpuls, das SL würde langsamer aber nicht leichter.
Die Hawking-Strahlung "trägt" Masse fort, in welcher Form auch immer E=mc².
Grüße Senf
ich will auch mal was dazu sagen
Benutzeravatar
Herr Senf
 
Beiträge: 717
Registriert: Mittwoch 26. Dezember 2012, 18:21

Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 1. April 2015, 22:09

Herr Senf hat geschrieben:Arrrgh, beim swing by wird aber keine Masse "abgesaugt", sondern Drehimpuls, das SL würde langsamer aber nicht leichter.
Die Hawking-Strahlung "trägt" Masse fort, in welcher Form auch immer E=mc².

Hallo Herr Senf,

deswegen habe ich ja auch "Energie" statt "Masse" geschrieben. Ich hatte schon überlegt, ob ich den Dritten im Bunde, den Drehimpuls, auch noch erwähnen soll, aber ich wollte es so anschaulich wie möglich halten.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5469
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon ralf Maeder » Mittwoch 1. April 2015, 23:15

Vielen Dank fuer den erneuten Versuch, mir die Hawking Strahlung anschaulich zu machen. Bin dennoch noch nicht weiter, was wohl am meinem wenigen Verständnis der physikalischen und mathematischen Begründungen liegt.

Ursprünglich wollte ich mich auch gar nicht mit der Hawking Strahlung auseinandersetzen, zumindest noch nicht. Aber sie wurde in der Wikipedia so oft erwähnt und aus meiner Sicht im Widerspruch zu anderen dort gemachten Behauptungen, dass ich anfing stutzig zu werden. Deshalb dann meine Fragen dazu.

Ja, so ganz verstehe ich nicht, wie etwas das den Drehimpuls eines SL energetisch ausnutzt, diesem SL letztendlich dazu verhilft, Hawking Strahlung abzugeben und dafür sorgt, dass ein SL trotz eines undurchdringlichen Ereignishorizontes verdampft. Der Gedanke klingt schon fast nach Aprilscherz. Da ich das rational nicht verstehe, muss ich annehmen, dass die notwendigen theoretischen und mathematischen Prozesse meinen intelektuellen Horizont momentan überschreiten. :?

Natuerlich hast du recht ralfkannenberg, dass nicht nur die Masse ausschlaggebend ist, sondern auch das Volumen. Im Zusammespiel wohl als Dichte zu bezeichnen? Wenn ich mir so ein stellares Objekt ansehe von geschätzten 21 Milliarden Sonnenmassen, das von den Kosmologen bereits ausgemacht wurde und als SL angesehen wird, so fände ich es interessant herauszufinden, ob so ein Objekt eine ausreichend starke Gravitation hervorrufen könnte, die auch ohne unendlich gekrümmte Raumzeit und Singularität erlaubte, Licht und Materie nicht mehr entkommen zu lassen. Nun könnte ich mir andererseits vorstellen, dass die Forderung Licht nicht mehr entkommen zu lassen, eben eine unendlich gekrümmte Raumzeit vorraussetzte, da vielleicht auf andere Weise die Lichtgeschwindigkeit von der Gravitation nicht ausgeglichen werden könnte!? Wenn dem so wäre, so wäre es ein Fortschritt für meine Gedankengänge zur Problematik der SL.

Ich hoffe, ich gehe euch nicht auf die Nerven mit meinem laienhaften Geschätz. Zumindest habe ich mal die deutsche Tastatureinstellung benutzt (Ist aber ein Graus etliche Buchstaben und Zeichen nur zu erahnen).

Gruss Ralf Maeder.
ralf Maeder
 
Beiträge: 50
Registriert: Freitag 20. März 2015, 08:40
Wohnort: Guatemala

Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon ralf Maeder » Donnerstag 2. April 2015, 08:06

Hab noch etwas im Internet gestöbert und bin auf diesen Artikel zur Hawking-Strahlung gestossen. Ich brauch dazu einen klaren Kopf und ein paar Tassen Kaffee, also werd ich mir das morgen eingehender anschauen.

Andreas Müller - Astrowissen

Gruss Ralf Maeder.
ralf Maeder
 
Beiträge: 50
Registriert: Freitag 20. März 2015, 08:40
Wohnort: Guatemala

Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 2. April 2015, 10:17

ralf Maeder hat geschrieben:Natuerlich hast du recht ralfkannenberg, dass nicht nur die Masse ausschlaggebend ist, sondern auch das Volumen. Im Zusammespiel wohl als Dichte zu bezeichnen?

Hallo Namensvetter,

das ist korrekt.

ralf Maeder hat geschrieben:Wenn ich mir so ein stellares Objekt ansehe von geschätzten 21 Milliarden Sonnenmassen, das von den Kosmologen bereits ausgemacht wurde und als SL angesehen wird, so fände ich es interessant herauszufinden, ob so ein Objekt eine ausreichend starke Gravitation hervorrufen könnte, die auch ohne unendlich gekrümmte Raumzeit und Singularität erlaubte, Licht und Materie nicht mehr entkommen zu lassen.

Hier aber hast Du von der Ausdehnung des Objektes kein Wort gesagt; zudem ist mir auch kein "stellares Objekt" bekannt, welches geschätzte 21 Milliarden Sonnenmassen enthält.

Gewiss, ich könnte jetzt zu raten versuchen, was Du meinst, aber ich liebe es überhaupt nicht raten zu müssen. Du kannst also gerne selber schreiben, dass Du einen AGN meinst. Jedenfalls nicht, wie ich zuerst geraten hatte, das Zentrum unserer Milchstrasse, denn hier sind "nur" 4.31 Millionen Sonnenmassen versammelt. Ich musste das aber nachschlagen, weil ich diese Zahlen nicht auswendig im Kopf habe.

Sei noch der Vollständigkeit halber ergänzt: 24mal massereicher ist das zentrale Schwarze Loch des Andromedanebels. Die drittgrösste Galaxie der Lokalen Gruppe scheint aber nach derzeitigem Kennntisstand über kein zentrlaes Schwarzes Loch zu verfügen: hier konnte man aus der Eigenbeweung zentrumsnaher Sterne abschätzen, dass dort im Zentrum höchstens 3000 Sonnenmassen vorhanden sind und das ist zu wenig für ein Schwarzes Loch.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5469
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon ralf Maeder » Donnerstag 2. April 2015, 16:05

Ralfkannenberg, ich hatte mich auf den Kommentar von nocheinpoet bezogen, wo er diesen Link reinstellte und korrigierte, dass es aber 21 Milliarden Sonnenmassen sind:

nocheinPoet hat geschrieben:Ja, es kommt auf die Größe des Lochs an:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/welt ... 92572.html

Leider haben die Million und Milliarde verwechselt, das hat wirklich eine Masse von 21 Milliarden der unserer Sonne.


Frohe Osterwoche,
Ralf Maeder
ralf Maeder
 
Beiträge: 50
Registriert: Freitag 20. März 2015, 08:40
Wohnort: Guatemala

VorherigeNächste

Zurück zu Andere Theorien

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste