Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

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Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon Spacerat » Sonntag 7. August 2016, 16:00

Ich habe den Thread hier aus dem Anderen erstellt und einen Teil von Spacerat stehen gelassen um es als Basis zu nehmen.


...

Es ist eigentlich unheimlich einfach:

1. Davon ausgehend, das jedes einzelne Inertialsystem im gesamten Universum ein Ruhesystem darstellt, dessen Zeit man - z.B. per GPS - auf alle anderen übertragen kann, kann man an beliebigen Orten im Universum ein solches Ruhesystem mit einer konstanten Zeit definieren - kurz ein solches Ruhesystem postulieren (fordern). -> Vakuum als nichtdetektierbarer "Äther"

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Re: Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 7. August 2016, 17:29

Spacerat hat geschrieben:Davon ausgehend, das jedes einzelne Inertialsystem im gesamten Universum ein Ruhesystem darstellt, dessen Zeit man - z.B. per GPS - auf alle anderen übertragen kann, kann man an beliebigen Orten im Universum ein solches Ruhesystem mit einer konstanten Zeit definieren - kurz ein solches Ruhesystem postulieren (fordern). -> Vakuum als nichtdetektierbarer "Äther".

Dann erzähle doch mal im Detail, wie das mit GPS genau funktionieren soll, haben da eine Sonde hinter der Bahn des Plutos und dann? Gibt ja auch ein Zeitsignal per Funk schon so auf der Erde, auch genauere, warum nicht einfach das senden? Wie bestimmst Du die Laufzeit?

Ich hatte Dir über die Bedeutung der SI-Sekunde berichtet und erklärt, welche Probleme es gibt, wenn man diese nicht lokal in einem Labor verwendet, was passiert, wenn man mit einer fremden Koordinatenzeit arbeitet. Passt alles nicht mehr zusammen. Ich kann es gerne noch mal zitieren.

Also wo soll Deine Vorgabe nun Vorteile gegenüber der Verwendung der lokalen SI-Sekunde haben, und welche Probleme treten denn nun mit dem Relativitätsprinzip auf?

Komme nun mal in die Schuhe ...
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Re: Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon Spacerat » Sonntag 7. August 2016, 18:21

nocheinPoet hat geschrieben:Wie bestimmst Du die Laufzeit?

Zwei Uhren mit beliebigem Abstand...

Die Erste Uhr (Master) sendet ihren Zeitstempel in zeitlichen Abständen an die zweite Uhr. Die zweite Uhr initialisiert mit dem ersten Empfangenen Zeitstempel die eigene Uhrzeit und läuft zunächst unsynchronisiert weiter. Alle folgenden empfangenen Zeitstempel vergleicht die Uhr mit der eigenen Zeit. Im ersten Vergleich (zweiter empfangener Zeitstempel) befindet sich neben einem evtl. internen Fehler der zweiten Uhr hauptsächlich die Signallaufzeit, welche man speichern kann. Bei allen folgenden Vergleichen kann man diese gespeicherte Laufzeit von allen Differenzen abziehen und übrig bleibt der interne Fehler der zweiten Uhr. Sukzessiv fügt man nun bei jedem dieser Vergleiche die Hälfte der Differenzen als Taktzyklen dem Uhrwerk der zweiten Uhr hinzu und macht sie damit schneller oder langsamer - je nach dem od die Differenz positiv oder negativ ist. Wenn man Glück hat, ist die Differenz nach Abzug der Laufzeit gleich 0 und die Uhren laufen 100%ig synchron.

Die Probleme tauchen nicht beim Relativitätsprinzip selber auf (Wie gesagt, bleibt die SRT in der EFa als spezialfall erhalten), sondern erst dort, wo es darum geht, eine Erklärung für DM/DE zu finden. 80 Jahre fruchtlose Suche danach sind doch wohl beweis genug oder nicht? Wenn du es nicht glaubst, glauben es sicher Millionen europäische Bürger, die sich zwar mit Physik auch nicht so auskennen, wie du, aber immerhin die Ohren ganz weit aufsperren, wenn sie erfahren, in welchem Sumpf ein Teil ihrer Steuergelder versinkt, weil man nicht auf die einfachsten Dinge kommt.

Kritisiert wird also nicht das Relativitätsprinzip, sondern das Urknalluniversum, die Gravitationskonstante und damit auch die ART.
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Re: Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 7. August 2016, 19:52

Spacerat hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Wie bestimmst Du die Laufzeit?

Zwei Uhren mit beliebigem Abstand...

Die Erste Uhr (Master) sendet ihren Zeitstempel in zeitlichen Abständen an die zweite Uhr. Die zweite Uhr initialisiert mit dem ersten Empfangenen Zeitstempel die eigene Uhrzeit und läuft zunächst unsynchronisiert weiter. Alle folgenden empfangenen Zeitstempel vergleicht die Uhr mit der eigenen Zeit. Im ersten Vergleich (zweiter empfangener Zeitstempel) befindet sich neben einem evtl. internen Fehler der zweiten Uhr hauptsächlich die Signallaufzeit, welche man speichern kann. Bei allen folgenden Vergleichen kann man diese gespeicherte Laufzeit von allen Differenzen abziehen und übrig bleibt der interne Fehler der zweiten Uhr. Sukzessiv fügt man nun bei jedem dieser Vergleiche die Hälfte der Differenzen als Taktzyklen dem Uhrwerk der zweiten Uhr hinzu und macht sie damit schneller oder langsamer - je nach dem od die Differenz positiv oder negativ ist. Wenn man Glück hat, ist die Differenz nach Abzug der Laufzeit gleich 0 und die Uhren laufen 100%ig synchron.

Ich frage mal nach, im All zwei zueinander ruhende Sonden mit Atomuhren, in der Mitte zwischen beiden eine weitere Sonde, die sendet nun ein Signal welches die Atomuhren in beiden Sonden startet, konkret auf 0:00:00 setzt. Die beiden Sonden können nun zur Sicherheit selber noch ein Signal beim Starten zurücksenden, kommen beide gleichzeitig bei der mittleren Sonde an, gehen die Uhren in den beiden äußeren Sonden synchron.

Sind wir soweit einig? Wenn nicht, wo siehst Du da ein Problem?


Spacerat hat geschrieben:Die Probleme tauchen nicht beim Relativitätsprinzip selber auf (Wie gesagt, bleibt die SRT in der EFa als spezialfall erhalten), sondern erst dort, wo es darum geht, eine Erklärung für DM/DE zu finden. 80 Jahre fruchtlose Suche danach sind doch wohl beweis genug oder nicht? Wenn du es nicht glaubst, glauben es sicher Millionen europäische Bürger, die sich zwar mit Physik auch nicht so auskennen, wie du, aber immerhin die Ohren ganz weit aufsperren, wenn sie erfahren, in welchem Sumpf ein Teil ihrer Steuergelder versinkt, weil man nicht auf die einfachsten Dinge kommt.

Kritisiert wird also nicht das Relativitätsprinzip, sondern das Urknalluniversum, die Gravitationskonstante und damit auch die ART.

Du hast von Problemen mit dem Relativitätsprinzip gesprochen, die Dir eben aufgefallen sind, und man müsste das aufgeben, das sind Deine Worte:
Spacerat hat geschrieben:Man muss das Relativitäsprinzip nun mal so wie es ist aufgeben, ...

Also wie nun, nun doch keine konkreten Probleme die Du mit dem Relativitätsprinzip benennen kannst, aber aufgeben muss man es doch? So wie es ist? Wie sollte es denn sonst sein, anders wäre es wohl kein Relativitätsprinzip. Werde mal konkreter und bedenke, ich hinterfrage genau was Du schreibst, mit irgendwelchen tollen Worten wirst Du nichts reißen können.

Urknall, die Gravitationskonstante und die ART sind nun andere Themen, lass hier nun mal konkret beim Relativitätsprinzip bleiben.

Wo sind bei dem nun die Probleme die Du meinst gefunden zu haben, warum fallen lassen, und durch was ersetzten? Wie soll es genau aussehen? Dir überhaupt die Bedeutung des Relativitätsprinzip bekannt, alleine nur bei der Physik nach Newton? Das kommt ja nicht neu aus der SRT. In der Elektrodynamik und dann bei den Gleichungen von Maxwell spielt es dann aber eine entscheidende Rolle. Das dann aber später.
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Re: Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon Spacerat » Sonntag 7. August 2016, 21:53

Das darf doch wohl nicht wahr sein!
nocheinpoet hat geschrieben:Man müsste das Relativitätsprinzip aufgeben
waren eben icht meine Worte, sondern
Spacerat hat geschrieben:Man muss das Relativitäsprinzip nun mal so wie es ist aufgeben
aufgeben! Ich wusste nicht, dass du nicht lesen kannst, bzw. kein Deutsch verstehst.

Das Relativitätsprinzip, so wie es ist, sieht kein absolut ruhendes Bezugssystem vor, welches aber nötig ist, um das Universum zu erklären. Das Universum selbst mit allem was darin ist, ist die höchste Instanz aller möglichen Bezugs- bzw. Inertialsysteme. Pfeif dir vllt. mal ein paar Lektionen einer 3D-API deiner Wahl rein, dann wirds evtl. klarer. Alles, was sich im Universum bewegt, bewegt sich relativ zueinander nach den Regeln der LT und letztendlich relativ zu einem Raum zwischen den Teilchen der Materie (Elektronen usw.), welches gemeinhin als Vakuum bekannt ist. Bei Newton und Lorentz gab es dieses absolute Bezugssystem afaik noch und wurde zumindest bei Lorentz Äther genannt. Das es sich bei dem gesuchten Äther um das Vakuum handelt, ist eigentlich trivial.

Warum willst du bei den Uhren ein Signal zurücksenden? Das Einzige, was evtl. noch nötig wäre, ist eine Reinitialisierung, wenn die Differenz nach oben oder unten hin so hohe Abweichungen aufweist, dass man von einer Änderung des Abstandes zwischen den beiden Uhren ausgehen muss. Die Uhren gehen auch ohne Überwachung im Rahmen der Möglichkeiten einer PID-Reglung synchron.
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Re: Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon Herr Senf » Sonntag 7. August 2016, 22:43

Spacerat hat geschrieben:... Das Relativitätsprinzip, so wie es ist, sieht kein absolut ruhendes Bezugssystem vor, welches aber nötig ist, um das Universum zu erklären. ...

1. Wie groß ist das Universum und wo ist der Nullpunkt oder ein anderer Fixpunkt, um ein Koordinatensystem festzumachen?

2. Die ART ist komplett koordinatenfrei (u.a. wegen Selbstbezüglichkeit) und erklärt das Universum ohne Bezugssystem!
Bezugs- und Koordinatensysteme braucht man aber zum Rechnen und zum Messen, um Theorien und Modelle zu vergleichen.
In der ART nimmt man sich Koordinatensysteme, mit denen sich möglichst einfach rechnen läßt, danach muß man in unseren
"Alltag" übersetzen, also in unser eigentlich nur zum Essen und Trinken geeignetes dreidimensionales Denken + Zeitgefühle.
Die meisten, insbesondere die Laien, scheitern bei ihren Vorstellungen schon daran, das solche Systeme nicht äquidistant sind,
wir aber gewohnheitsgemäß nur mit den kartesischen Koordinaten vertraut sind - dahin umzurechnen, dürfte ein Spacerat nicht hinkriegen.
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon JuRo » Sonntag 7. August 2016, 22:56

Herr Senf hat geschrieben:
Spacerat hat geschrieben:... Das Relativitätsprinzip, so wie es ist, sieht kein absolut ruhendes Bezugssystem vor, welches aber nötig ist, um das Universum zu erklären. ...



2. Die ART ist komplett koordinatenfrei (u.a. wegen Selbstbezüglichkeit) und erklärt das Universum ohne Bezugssystem!

Nein. Die ART ist eine Erweiterung der SRT welche ein absolutes IS festlegt in welchem sich die Lichtgeschwindigkeit konstant mit V bewegt. Und zu diesem IS gehört eben das absolute Koordinatensystem K (ruhend).
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Re: Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 7. August 2016, 23:31

JuRo hat geschrieben:
Herr Senf hat geschrieben:
Spacerat hat geschrieben:... Das Relativitätsprinzip, so wie es ist, sieht kein absolut ruhendes Bezugssystem vor, welches aber nötig ist, um das Universum zu erklären. ...



2. Die ART ist komplett koordinatenfrei (u.a. wegen Selbstbezüglichkeit) und erklärt das Universum ohne Bezugssystem!

Nein. Die ART ist eine Erweiterung der SRT welche ein absolutes IS festlegt in welchem sich die Lichtgeschwindigkeit konstant mit V bewegt. Und zu diesem IS gehört eben das absolute Koordinatensystem K (ruhend).

Das "nein" ist leider falsch: lichtschnelle Koordinatensysteme sind keine Inertialsysteme.
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Re: Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon Spacerat » Montag 8. August 2016, 00:33

Herr Senf hat geschrieben:Wie groß ist das Universum und wo ist der Nullpunkt oder ein anderer Fixpunkt, um ein Koordinatensystem festzumachen?
Das Universum ist in Ausdehnung und Zeitalter unendlich, das heißt jeweils ohne Anfang und ohne Ende (statisches Universum).

Ein Koordinatensystem muss man nicht fest machen, im gesamten Universum gelten die selben physikalischen Gesetze nur halt nach einer universell synchronisierten Zeit. Das Relativitätsprinzip gestaltet sich etwa so (Am Beispiel eines 3D-Szenegraphen):
Ein beliebiges 3D-Objekt hat eine eigene 4*4-Matrix, in welcher Position, Skalierung und Ausrichtung gespeichert sind und kann beliebig viele weitere solcher 3D-Objekte in einer Liste aufnehmen, das Ganze ist der Szenegraph bzw. der Object-Tree (weil Baumstruktur). Das Wurzel-Objekt des Szenegraphen beinhaltet die Position und Lage des Ganzen im virtuellen Universum relativ zu einem beliebig gewähltem Viewport. Alle Objekte oberhalb (der Baum wächst nach oben) des Wurzel-Objekts können sich dank der eigenen Matrix relativ zueinander bewegen (Objektkoordinaten), das bedeutet aber gleichzeitig auch immer eine Bewegung relativ zum Wurzel-Objekt. Was in einer solchen Simulation funktioniert, funktioniert auch in der Realität.
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Re: Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon nocheinPoet » Montag 8. August 2016, 00:59

Spacerat hat geschrieben:Das darf doch wohl nicht wahr sein!
nocheinpoet hat geschrieben:Man müsste das Relativitätsprinzip aufgeben
waren eben icht meine Worte, sondern
Spacerat hat geschrieben:Man muss das Relativitäsprinzip nun mal so wie es ist aufgeben
aufgeben! Ich wusste nicht, dass du nicht lesen kannst, bzw. kein Deutsch verstehst.

Lese selber mal richtig ich schrieb ganz klar:
nocheinpoet hat geschrieben:Du hast von Problemen mit dem Relativitätsprinzip gesprochen, die Dir eben aufgefallen sind, und man müsste das aufgeben, das sind Deine Worte:
Spacerat hat geschrieben:Man muss das Relativitäsprinzip nun mal so wie es ist aufgeben, ...

Also wie nun, nun doch keine konkreten Probleme die Du mit dem Relativitätsprinzip benennen kannst, aber aufgeben muss man es doch? So wie es ist?

Ich hab Dich richtig zitiert und genau auch den Teil direkt nachgefragt, offensichtlich liest Du Beiträge gar nicht richtig. Aber dann ein Fass aufmachen wollen.


Spacerat hat geschrieben:Das Relativitätsprinzip, so wie es ist, sieht kein absolut ruhendes Bezugssystem vor, welches aber nötig ist, um das Universum zu erklären.

Wird ohne absolutes System sauber erklärt. Du behauptest es geht nicht so und man braucht dazu ein absolutes System, musst Du schon belegen.


Spacerat hat geschrieben: Das Universum selbst mit allem was darin ist, ist die höchste Instanz aller möglichen Bezugs- bzw. Inertialsysteme. Pfeif dir vllt. mal ein paar Lektionen einer 3D-API deiner Wahl rein, dann wirds evtl. klarer.

Habe schon vor über 30 Jahren selber 3D Programme geschrieben, auf einem ITT2020, Amiga und später auf einem PC, kann mir meine eigene "API" ansehen. Sogar für zwei Augen in rot und grün für die alten Brillen um stereoskopische Bilder zu bekommen. Tut auch nichts zur Sache, wieder nur eine Behauptung ohne Beleg von Dir.


Spacerat hat geschrieben: Alles, was sich im Universum bewegt, bewegt sich relativ zueinander nach den Regeln der LT und letztendlich relativ zu einem Raum zwischen den Teilchen der Materie (Elektronen usw.), welches gemeinhin als Vakuum bekannt ist.

Objekte bewegen sich immer relativ zu etwas, ist nichts neues. Sie bewegen sich aber nicht nach den Regeln der LT zueinander, die Aussage ist so sinnlos und falsch. Die LT ist wie der Name sagt eine Koordinatentransformation und gibt keine Regeln für die Bewegung von Objekten zueinander vor. Du benutzt LT einfach falsch, zeigt Du verstehst gar nicht was genau das ist.


Spacerat hat geschrieben: Bei Newton und Lorentz gab es dieses absolute Bezugssystem afaik noch und wurde zumindest bei Lorentz Äther genannt. Das es sich bei dem gesuchten Äther um das Vakuum handelt, ist eigentlich trivial.

Bei Newton gilt das Relativitätsprinzip, wo gibt der denn ein absolutes System vor? Auch wieder nur eine unbelegte und klar falsche Behauptung von Dir.

Das Vakuum kann nicht der Äther sein, es ist kein Medium zu dem man eine Geschwindigkeit messen kann. Mal davon abgesehen, welche Eigenschaften ein Lichtäther her haben muss, um c zu ermöglichen.


Spacerat hat geschrieben:Warum willst du bei den Uhren ein Signal zurücksenden?

Lese doch einfach, stand doch da, zur Sicherheit, kann man, muss man aber nicht.


Spacerat hat geschrieben:Das Einzige, was evtl. noch nötig wäre, ist eine Reinitialisierung, wenn die Differenz nach oben oder unten hin so hohe Abweichungen aufweist, dass man von einer Änderung des Abstandes zwischen den beiden Uhren ausgehen muss. Die Uhren gehen auch ohne Überwachung im Rahmen der Möglichkeiten einer PID-Reglung synchron.

Wenn Vorgabe ist, dass beide Sonden mit den Uhren zueinander ruhen, ändert sich der Abstand nicht.

Wie ist es nun, die Uhren gehen dann also synchron?

Und was ist nun mit den angekündigten Problemen mit dem Relativitätsprinzip? Kommen die nun noch mal konkret, oder war das nur so daher gesagt?
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