Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

Moderatoren: Guhrfisch, nocheinPoet

Re: Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 14. August 2016, 22:25

nocheinPoet hat geschrieben:Du kannst da gerne mit Hartmut in einem anderen Thread Zeit verbrennen

(...)

Wie auch immer, unterhaltet dann bitte die Leserschaft in einem anderen Thread.

Hallo zusammen,

ich habe mal einen neuen Thread eröffnet: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Allerdings möchte ich die Diskussion nicht unnötig verzetteln, d.h. wenn da nichts Brauchbares kommt, dann werde ich mir nicht die Zeit nehmen, diesen Thread am Leben zu erhalten. Eine Chance, aber kein Muss.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5192
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon nocheinPoet » Montag 15. August 2016, 14:04

Hartmut hat sich mal zum Relativitätsprinzip geäußert, nicht hier im Thread, sondern hier:
Spacerat » So 14. Aug 2016, 22:33 hat geschrieben:

Was ist die Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit?

Soweit ich weiß, soll die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen stets konstant sein. Dabei ist nicht das Problem, dass die LG im Bezugssystem Vakuum konstant ist, sondern eher, dass es real keinerlei Inertialsysteme gibt - Vakuum und Gravitation sind allgegenwärtig - ein kräftefreies Bezugssystem daher nicht möglich. Eine Geschwindigkeit (inkl. Lichtgeschwindigkeit), die ich lokal messe (z.B. Tachometer im Auto) verliert ihre Relevanz in allen hierarchisch darüberliegenden Bezugssystemen (z.B. Tachometer in einem Navigationssystem)

Ich fange aber mal mit einem Teil darüber an, auch da versteht Hartmut noch Dinge falsch, Bezugssysteme und Inertialsysteme sind "erweiterte" Koordinatensysteme und beide nie real als Objekte zum Anfassen gegeben, sondern abstrakt und fiktiv, eben einfach definiert. Kräfte wie die Gravitation können verschwindend klein werden und spielen dann auf die Ergebnisse der Messung keine Rolle, sie können dann einfach vernachlässigt werden und man betrachtet die Systeme idealisiert.

Es ist so, auch eine Länge kann nur bis zu einer gewissen Genauigkeit gemessen werden, eine lange Brücke wird eventuell noch auf einen mm genau gemessen, aber sicher nicht mehr auf ein nm genau. Bei physikalischen Angaben gibt es neben dem Wert auch eine Genauigkeit, alleine schon durch die Messmethode ist die Genauigkeit beschränkt.

Dann ist die Vorstellung von hierarchisch geschachtelten Bezugssystemen auch sehr befremdlich und wenig sinnvoll. Und eine Relevanz geht da auch nicht verloren.


Nun zum Eigentlichen:
Spacerat » So 14. Aug 2016, 22:33 hat geschrieben:

Was ist das Relativitätsprinzip?

Tja... da fragt ihr besser mal Manuel - er ist der Meinung, ich hätte nichts davon verstanden. So wie ich das sehe, kann sich lt. Relativitätsprinzip jedes Bezugssystem als ruhend betrachten - es kann aber nicht festgestellt werden, ob sich ein Bezugssystem gegenüber einem absoluten Bezugssystem in Ruhe befindet oder nicht (halte ich persönlich für ein Gerücht). Jedes Bezugssystem sei gegenüber physikalischen Gesetzen gleichberechtigt.

Offenkundig hast Du es nicht richtig verstanden, wie Deine Beschreibung hier belegt. Wobei der Teil hier noch geht, richtig ist, es kann nicht festgestellt werden, ob sich etwas absolut gleichförmig im Raum bewegt, also ohne das "aber", und ein absolutes Bezugssystem ist nicht gegeben. Deine Persönliche Meinung zu den Dingen ist irrelevant, die Dinge sind einfach klar in einem physikalischen Rahmen definiert. Und zum letzten Satz des Zitates, kann man so sagen, besser wäre aber, in jedem Bezugssystem gelten dieselben physikalischen Gesetze.


Spacerat hat geschrieben:Eines dieser physikalischen Gesetze besagt, dass bewegte Uhren langsamer laufen als ruhende und Zeit genau das ist, was die Uhr anzeigt.

Sagt nicht nur ein physikalisches Gesetz, dass ist eine Tatsache, welch in Experimenten gemessen und beobachtet wurde, und Uhren messen eben die Zeit.


Spacerat hat geschrieben:Uhren, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, würden demnach stehenbleiben und niemand im sich bewegendem System könnte mehr sagen, ob er sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt oder nicht - es fehlt eine Bemessungsgrundlage - die Zeit.

Du bist hier nun schon in der SRT, problematisch, wenn das Relativitätsprinzip selber noch nicht richtig verstanden ist. In der SRT können sich Uhren nicht mit c bewegen, und ein Beobachter (im zu was auch immer bewegten System) ruhend zur Uhr misst dort immer seine Eigenzeit.


Spacerat hat geschrieben:Ein Beobachter in einem übergeordnetem Bezugssystem aber kann definitiv noch eine Bewegung der Uhr im Raum feststellen und mit einer eigenen Uhr sogar eine Lokale Geschwindigkeit feststellen. Selbst bei v<c würde man in höher instanzierten Bezugssystemen andere Geschwindigkeiten messen als mit lokalen Messmitteln einer Ebene darunter.

Dieser Teil macht so einfach keinen Sinn, baut auch auf eine falsche Vorstellung von Bezugssystem auf, es gibt da keine Ebenen und Instanzen in dem Sinne, kein übergeordnetes Bezugssystem, es gibt da einfach nur gleichberechtigt beliebig definierbare Bezugssysteme.


Spacerat hat geschrieben:So wie man die Vakuumlichtgeschwindigkeit für alle (Inertial)Systeme definiert hat, kann man auch eine SI-Sekunde für alle (Bezugs)Systeme definieren und GPS beweist dieses.

Man kann die SI-Sekunde überall lokal messen und für sich eben lokal ein Inertialsystem definieren, in dem man mit der Uhr ruht. Die SI-Sekunde ist dann in diesen Systemen eben immer überall gleich. GPS beweist da gar nichts in dem Sinne des Zitates.


Spacerat hat geschrieben:Was genau haben uns die relativistische Effekte eigentlich alles gebracht? DM, DE und was weiß ich.

Ja, was weißt Du, ich betrachte die Frage mal netter Weise rein rhetorisch, die relativistischen Effekte müssen nichts bringen, sie werden beobachtet, gemessen und dann im Rahmen einer Theorie einfach beschrieben. Gutes Beispiel hatte ich hier schon geschrieben, man hat zwei Atomuhren auf unterschiedlicher Höhe, welche lokal die Dauer der SI-Sekunde recht genau messen. Mit dieser lokalen Zeitbasis sind die physikalischen Gesetze in dem Bezugssystem gleich. Auf jeder Höhe sind die Halbwertszeiten von Isotopen gleich, wie auch die Spektren der Atome.


Spacerat hat geschrieben:Sogar vor relativistischer Massezunahme ist man nicht zurückgeschreckt.

Eine aufgegebene unschöne Interpretation, gab da noch andere.


Spacerat hat geschrieben:Aber all diese genannten Punkte (genau deswegen habe ich nur diese genannt) lassen sich (so meine Hypothese) wahrscheinlich ganz simpel damit lösen, wenn man die Gravitationskonstante aufgibt.

Du hast da nichts wirklich genannt, was ein Problem wäre und wo was gelöst werden müsste, und wo nichts gelöst werden muss, kann man auch nichts lösen, Du erschaffst in Deinem Unverständnis der Dinge fiktiv Probleme, wo gar keine sind. Mit dem Aufgeben der Gravitationskonstante löst Du sicher keine, sondern schaffst viele neue, wie mit Deiner "Erweiterung" des Relativitätsprinzips mit einem absoluten System.
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog, EsoWatch - psiram.com
Benutzeravatar
nocheinPoet
Administrator
 
Beiträge: 6082
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 11:18

Re: Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Dienstag 16. August 2016, 11:41

Spacerat hat geschrieben:Sogar vor relativistischer Massezunahme ist man nicht zurückgeschreckt. Aber all diese genannten Punkte (genau deswegen habe ich nur diese genannt) lassen sich (so meine Hypothese) wahrscheinlich ganz simpel damit lösen, wenn man die Gravitationskonstante aufgibt.

Ich wollte die Gravitationskonstante auch schon aufgeben. Aber für ein Paket ist sie zu klein und für einen Brief zu schwer.
Benutzeravatar
fb557ec2107eb1d6
 
Beiträge: 34
Registriert: Donnerstag 29. Juli 2010, 15:20

Re: Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon Spacerat » Dienstag 16. August 2016, 14:14

Hallo fb...

Stell du Ernst lieber mal die entscheidene Frage im Mahag...

Die Uhren auf der Erde geht halb so schnell wie jene auf der ISS, die Frequenzen werden örtlich gleichermaßen mit f gemessen. Wieviele ISS-Sekunden vergehen, wenn auf der Erde eine Sekunde vergeht? Was bedeutet dies für die Anzahl der Schwingungen, die unterwegs sind? :lol:
"Man übersah bei dieser geradezu kindisch anmutenden wissenschaftspolitischen Wichtigtuerei, dass nicht jeder exzellenter sein kann als alle anderen." (Dr. Prof. Matthias Binswanger)
Benutzeravatar
Spacerat
 
Beiträge: 607
Registriert: Donnerstag 9. April 2015, 02:29

Re: Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 16. August 2016, 14:18

Spacerat hat geschrieben:Hallo fb...

Stell du Ernst lieber mal die entscheidene Frage im Mahag...

Die Uhren auf der Erde geht halb so schnell wie jene auf der ISS, die Frequenzen werden örtlich gleichermaßen mit f gemessen. Wieviele ISS-Sekunden vergehen, wenn auf der Erde eine Sekunde vergeht? Was bedeutet dies für die Anzahl der Schwingungen, die unterwegs sind? :lol:

Du kannst Dir die Frage nicht selber beantworten? Brauchst wieder Hilfe? :lol:
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog, EsoWatch - psiram.com
Benutzeravatar
nocheinPoet
Administrator
 
Beiträge: 6082
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 11:18

Re: Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon Spacerat » Dienstag 16. August 2016, 14:26

Erstens wurde diese Frage im Mahag noch gar nicht gestellt und hier war Alfred der Meinung, Ernst würde die Antwort bereits kennen. :lol:
"Man übersah bei dieser geradezu kindisch anmutenden wissenschaftspolitischen Wichtigtuerei, dass nicht jeder exzellenter sein kann als alle anderen." (Dr. Prof. Matthias Binswanger)
Benutzeravatar
Spacerat
 
Beiträge: 607
Registriert: Donnerstag 9. April 2015, 02:29

Re: Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 16. August 2016, 15:05

Spacerat hat geschrieben:Die Uhren auf der Erde geht halb so schnell wie jene auf der ISS

Hallo Hartmut,

ich wusste noch gar nicht, dass die ISS so hoch fliegt ... - hoffentlich hat man die Insassen rechtzeitig evakuiert.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5192
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon Spacerat » Dienstag 16. August 2016, 15:19

Hallo Ralf

Ich wusste das auch nicht. Allerdings wurden die Werte drüben auch nur exemplarisch verwendet, von daher muss man da gar nichts evakuieren.
"Man übersah bei dieser geradezu kindisch anmutenden wissenschaftspolitischen Wichtigtuerei, dass nicht jeder exzellenter sein kann als alle anderen." (Dr. Prof. Matthias Binswanger)
Benutzeravatar
Spacerat
 
Beiträge: 607
Registriert: Donnerstag 9. April 2015, 02:29

Re: Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 16. August 2016, 15:34

Spacerat hat geschrieben:Ich wusste das auch nicht. Allerdings wurden die Werte drüben auch nur exemplarisch verwendet, von daher muss man da gar nichts evakuieren.

Hallo Hartmut,

Du hast gut geantwortet. Zumal ich grundsätzlich einfache Zahlen, auch wenn sie dann "nur" exemplarisch sind, bei weitem bevorzuge, weil sie den Sachverhalt besser verständlich darstellen.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5192
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Dienstag 16. August 2016, 15:43

Spacerat hat geschrieben:Hallo fb...

Stell du Ernst lieber mal die entscheidene Frage im Mahag...

Die Uhren auf der Erde geht halb so schnell wie jene auf der ISS, die Frequenzen werden örtlich gleichermaßen mit f gemessen. Wieviele ISS-Sekunden vergehen, wenn auf der Erde eine Sekunde vergeht? Was bedeutet dies für die Anzahl der Schwingungen, die unterwegs sind? :

Und? Wie lauten die Antworten auf deine Fragen?
Benutzeravatar
fb557ec2107eb1d6
 
Beiträge: 34
Registriert: Donnerstag 29. Juli 2010, 15:20

VorherigeNächste

Zurück zu Andere Theorien

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast