Uli hat geschrieben:nocheinPoet hat geschrieben:Uli hat geschrieben:
Du meinst nun offenbar, über meine Aussage hinauszugehen - so in der Art: es ist nicht nur unmöglich, beide Observablen simultan scharf zu messen, sondern sie sind einfach nicht simultan scharf und können nie simultan scharf sein, eben weil sie "verwoben" sind.
Nun ich meine das schon so, aber der Punkt ist, das ich es so mehrfach auch im SdW gelesen habe. Glaube es war da. Also ein paar Mal habe ich dazu was gelesen. Es wurde jedenfalls explizit geschrieben, dass beide wirklich nicht simultan real scharf sein können. Es wurde darauf hingewiesen, dass einige Physiker meinen, es wäre nur nicht möglich dieses zu messen, aber dennoch wären beide simultan real scharf. Dann stand da weiter, dass dieses nicht so sei. Ich müsste nun mal suchen, wo ich das gelesen habe.
Ich finde die Frage schon interessant, ich dachte ja auch recht lange, man könnte es nur nicht messen, und habe darum eben auch die Aussage aus dem Artikel noch recht gut in Erinnerung, weil mich das schon verwundert hat. Wie gesagt, dort wurde viel Wert drauf gelegt, eben auf diesen Sachverhalt hinzuweisen.
Ich verstehe Dich nun aber so, das Du dieses anders siehst, und klar von ausgehst, das ein Teilchen immer einen klaren Impuls und auch einen Ort hat. Nur wir beides eben nicht gleichzeitig genau messen können, und dafür dann eine Theorie haben, welche diesem Umstand gerecht wird.
Nein. Ich sage nur, es ist beides nicht simultan messbar.
Soweit sind wir ja einig.
Uli hat geschrieben:
Die Frage ob ein Teilchen zugleich scharfen Impuls und Ort in irgendeinem Sinne jenseits von Messungen "hat", halte ich für metaphysikalisch: der Realitätsbegriff der Physik definiert sich nun einmal über Messungen und Messbarkeiten.
Nun das geht in Richtung, gibt es ein Geräusch im Wald, wenn keiner den Baum fallen hört. Die Frage, wann ist etwas, muss es immer einen Beobachter geben. Geht schon in Richtung Philosophie. Ich sehe es anders, Objekte sind, auch wenn sie nicht gemessen werden, wobei ich jedoch sage, was wir messen, muss nicht schon sein. Es gibt meiner Meinung nach durch die Messungen bestimmte Manifestationen von Eigenschaften, welche ohne Messung eben nicht gegeben sind. Messen schafft eben immer auch etwas.
Uli hat geschrieben:
Welche zusätzliche Aussagekraft für Beobachtungen hätte denn deine Formulierung gegenüber meiner?
Ich komme tief aus der Philosophie zur Physik, dort liegt meine Basis. Ich habe mich somit auch mit Bildern des Buddhismus beschäftigt und sehr Parallelen zu den Aussagen der QT, gerade was den Begriff Realität angeht.
Dein Bild, also die Aussage, die Dinge sind nur nicht simultan zu messen, aber gegeben, ist ja auch nur eine Annahme, ob die Größen nun gegeben sind, kann man ja eben nicht wissen. Darum würde ich wenn denn dann eh eher sagen, sie sind es nicht, weil wir es ja auch eben nicht so messen können. Die Welt würde ich also immer mehr so bewerten, wie sie sich uns durch Messungen zeigt. In diesem Fall eben, sie zeigt, beide Größen sind nicht beliebig genau zu messen, bedeutet, es gibt sie eben auch nicht beide simultan beliebig genau.
Gehe ich nun Deinen Weg komme ich über den Laplacesche Dämon zu einem determinierten Bild der Welt. Das nimmt jeglichen Zufall und jede Möglichkeit für ein freies Bewusstsein. Ich glaube auch mal, dass die Welt nicht determiniert ist, ist in der Physik das wohl anerkannte Bild. Wie siehst Du es denn beim Zerfall von Neutronen, gibt es in einem Neutron determinierte Vorgänge, die den Zerfallszeitpunkt bestimmen, nur ist uns es nicht möglich diese zu erfahren?