Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

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Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Mittwoch 5. Juni 2013, 19:19

Hallo,

im Blog von Markus Pössel auf SciLogs wurde ich auf dieses Forum hingewiesen. Mehrere Versuche, meine Rechnungen mit Mathcad, bei denen eine Zahl nahe der Feinstrukturkonstante heraus kommt, bestätigen zu lassen, fanden bisher kein Engagement. Diskussionen über Sinn oder Unsinn, eventuell damit zusammen hängende notwendige diskrete Erweiterungen der Standardmodelle von Elementarteilchen und Kosmologie, stoßen zwar auf Interesse, ich möchte sie aber vorerst zurückstellen.

Meine Behauptung ist:
In einem Medium diskreter Objekte oder besser noch in einem Medium, das durch ein einfaches Axiom definiert wird, entsteht lokal die Feinstrukturkonstante durch die darin stattfindende Wechselwirkung. Das Axiom lautet:
Es existiert einzig und allein eine Menge unendlich vieler, sich im dreidimensionalen Raum bewegender diskreter Objekte, die hier als gleich große harte Kugeln angenommen werden. Diese durchdringen den leeren Raum gleichförmig geradlinig. Eine Annäherung an eine andere Kugel erfolgt bis zum Zusammenstoß (Berührung), bei dem nur die Geschwindigkeits­komponenten in Richtung der Stoßachse (Berührungsnormale) ausgetauscht werden.

Damit ergibt sich als einfacher Ansatz für Rechnungen ohne Berücksichtigung der Raumzeit folgende lokale skalierbare Situation:
Es wird eine Menge V unendlich vieler Geschwindigkeitsvektoren im R³ mit isotroper Orientierung untersucht. Deren Maxwell-Boltzmannsche-Geschwindigkeitsverteilung(en) mit dem Parameter a wird durch die zu definierende elementare Wechselwirkung aus beliebigen Anfangsgeschwindigkeiten erzeugt.
Die laut Axiom vorhandene Ausdehnung führt unter der Vorstellung gleich wahrscheinlicher paralleler Flugbahnen zum Auftreten von Berührpunkten, welche mit den zwei Winkeln \phi und \theta beschrieben werden. Damit folgen aus dem Axiom die Transformationen einer elementaren Wechselwirkung (als Stoß vorstellbar):
u_stoß(\vec u, \vec v, \phi, \theta) := v_parallel(...) + u_orthogonal (...)
v_stoß(\vec u, \vec v, \phi, \theta) := u_parallel(...) + v_orthogonal (...)
wobei (...) die acht reellen Parameter der zwei Geschwindigkeitsvektoren vor dem Stoß und die Stoßachsenwinkel beschreiben.
Die Auswahl von N zu simulierenden Stoßpartnern erfolgt durch Bestimmung von zufälligen Geschwindigkeitsbeträgen nach der Inversionsmethode aus den vorliegenden (auch etwas unterschiedlichen) MB-Verteilungen. Trotz Isotropie werden zu einem bereits ausgewählten u, dessen Bewegung in z-Richtung gelegt werden kann, relativ zu diesem, Bahnenwinkel (Vektorwinkel) so ausgewählt, dass deren Häufigkeit von der richtungsabhängigen Stoßfrequenz, auf dieses bewegte Objekt zu, bestimmt werden. Häufiger sind Stöße aus den Richtungen, wo die Relativgeschwindigkeit groß ist (Pythagoras).
Nach N Stößen konvergiert der Durchschnitt der Betragsänderungen
\Delta X = (u + v - u_stoß - v_stoß)/4 \pi für N->oo gegen \alpha ~ 1/137.036.

Die Rechnungen erfolgen in Mathcad. Das zugehörige Arbeitsblatt kann von:
http://struktron.de/FSK/Feinstrukturkon ... hnung.html herunter geladen werden. Es ist auch als .pdf-Datei für alle lesbar vorhanden, Diskussionen haben aber nur einen Sinn, wenn neben dem Feinstrukturkonstante14.xmcd auch Mathcad (auch als 4-wöchige Testversion) herunter geladen und das alles ausprobiert wird. Wichtig ist für mich als Anfang weiterer Verbesserungen und auch für den Versuch, das in Maple zu übertragen (was mir schwer fällt, weil ich es nicht beherrsche), welche Zahlen nach wenigen Rechenschritten bei anderen herauskommen? Das Nachrechnen mit einem anderen CAS würde noch mehr bringen.

Danach wäre eine Diskussion über die Interpretation interessant. Muss es unbedingt ein diskretes Medium nach obigem Axiom sein? Was passiert, wenn einzelne der Parameter weg gelassen oder mit anderen Wahrscheinlichkeiten bestimmt werden?

MfG
Lothar W.
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Herr Senf » Mittwoch 5. Juni 2013, 21:21

Ja, wenn ich per Axiom "999" durch "7,3" teile, komme ich auch und gleich auf "137" ohne Großrechner-Iteration und ohne Manipulation.
Was soll denn diese Stellschraube bedeuten "Die durchschnittliche Geschwindigkeitsbetragsänderung wird vorerst ohne Begründung durch 4π geteilt, weil sich dabei eine Zahl in der Größenordnung der Feinstrukturkonstante ergibt"???
Und warum gerade 4π - mit 4,6e ginge es auch, aber dann wäre die aus-dem-Ärmel-schüttel-Begründung für die spekulierte Rotationen weg.
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Mittwoch 5. Juni 2013, 22:31

Hallo,

der Faktor 4π kommt von der Definition aus \alpha = e²/4π (in natürlichen Einheiten). Das hängt aber auch mit dem Verlassen einer Kugeloberfläche zusammen. In Bild 3 ist es der kleine blaue Unterschied, welchen man sich dann auf andere Elementarladungen oder auf Komponenten von elektromagnetischen Wellen wirkend vorstellen kann. Das wollte ich aber eigentlich noch nicht diskutieren, erst mal sollte doch festgestellt werden, dass der Zahlenwert ohne Mainipulation herauskommt. Dass der Faktor 4π keine solche Manipulation darstellen ann, ist somit wohl klar.

Vor Augen halten sollte man sich übrigens, dass bei den simulierten Stößen sehr unterschiedliche Ergebnisse auftreten. Bei orthogonalen Stößen kann im Extremfall ein Partner zur Ruhe gebracht werden, während der andere (nach Pythagoras) den gesamten Impuls erhält. In dem Medium gelten trotzdem der Impuls- und Energieerhaltungssatz bei jedem einzelnen Stoß, aber das soll jetzt kein Thema sein.

Lothar W.
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 6. Juni 2013, 13:11

Struktron hat geschrieben:im Blog von Markus Pössel auf SciLogs wurde ich auf dieses Forum hingewiesen.

Hallo Lothar,

nur neugierdehalber: war das der Herr Senf oder jemand anderes ?

Struktron hat geschrieben:Mehrere Versuche, meine Rechnungen mit Mathcad, bei denen eine Zahl nahe der Feinstrukturkonstante heraus kommt, bestätigen zu lassen, fanden bisher kein Engagement.

Wie gross ist "nahe" ? 10% oder 1% oder sogar noch näher ?

Struktron hat geschrieben:Diskussionen über Sinn oder Unsinn, eventuell damit zusammen hängende notwendige diskrete Erweiterungen der Standardmodelle von Elementarteilchen und Kosmologie, stoßen zwar auf Interesse, ich möchte sie aber vorerst zurückstellen.

ok

Struktron hat geschrieben:Meine Behauptung ist:
In einem Medium diskreter Objekte oder besser noch in einem Medium, das durch ein einfaches Axiom definiert wird, entsteht lokal die Feinstrukturkonstante durch die darin stattfindende Wechselwirkung. Das Axiom lautet:
Es existiert einzig und allein eine Menge unendlich vieler, sich im dreidimensionalen Raum bewegender diskreter Objekte, die hier als gleich große harte Kugeln angenommen werden. Diese durchdringen den leeren Raum gleichförmig geradlinig. Eine Annäherung an eine andere Kugel erfolgt bis zum Zusammenstoß (Berührung), bei dem nur die Geschwindigkeits­komponenten in Richtung der Stoßachse (Berührungsnormale) ausgetauscht werden.

Diese Objekte: haben die auch eine von 0 verschiedene Ruhemasse ?

Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Herr Senf » Donnerstag 6. Juni 2013, 14:40

Nein, das war der Hausherr, der Manuel, der sich hier nur selten blicken läßt 8-)
Das ganze Thema wurde dadort schon mal auf 8 Seiten abgespult http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2355 .
War aufgehoben unter "Theorien jenseits der Standardphysik" - ist sie einfacher als gedacht? Ich war dort nicht dabei - ein "Ich" ist dort Moderator.
Manuel hat uns hier nur die Wiederholung organisiert, ohne ein Team dafür im Hintergrund zu haben - vielleicht der Uli?
Gepetzt und gegrüßt von Senf
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 6. Juni 2013, 15:35

Herr Senf hat geschrieben:ein "Ich" ist dort Moderator.

Ja was: ich kenne ihn seit meiner Anfangszeit (Herbst 2005), wusste aber nicht, dass er dort Mod ist. Internetseitig war er es übrigens, der Prof.Rösslers "Gothic-Theorem", mit dem er den neuen Teilchenbeschleuniger am CERN stoppen wollte, widerlegt hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Donnerstag 6. Juni 2013, 19:04

Hallo Ralf,

ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:im Blog von Markus Pössel auf SciLogs wurde ich auf dieses Forum hingewiesen.


nur neugierdehalber: war das der Herr Senf oder jemand anderes ?

Ist ja schon beantwortet. Manuel Krüger meinte, dass es hier eventuell eher Enthusiasten gibt, welche auch mal ein exotisches Rechenprogramm (Mathcad) anerfen würden.
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Mehrere Versuche, meine Rechnungen mit Mathcad, bei denen eine Zahl nahe der Feinstrukturkonstante heraus kommt, bestätigen zu lassen, fanden bisher kein Engagement.

Wie gross ist "nahe" ? 10% oder 1% oder sogar noch näher ?

Am besten wäre dazu ein Blick in http://struktron.de/FSK/Feinstrukturkonstante.pdf. Meine bisherige Genauigkeit, welche mit der Zahl der simulierten Stöße zunimmt, liegt bei der siebten Nachkommastelle (0.0072973...), erhöht sich aber mit höheren Stoßzahlen. Deren aktueller Stand kann von kumulative Entwicklung als Textdatei herunter geladen werden. Bei meinen eigenen Simulationen versuche ich möglichst hohe Stoßzahlen zu erreichen, weil dann die statistischen Schwankungen geringer werden. Aktuell sind die letzten zehn Werte:
0.00729736696848
0.00729736323487
0.00729736586305
0.00729736502569
0.00729735343032
0.00729734916095
0.00729735003305
0.00729735355336
0.00729736131455
0.00729735845597

Dabei habe ich am Ende immer 250 000 Stöße auf einmal betrachtet, deren kompletten einzelnen Werte in ebenfalls als Textdatei zu sehen sind.
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Diskussionen über Sinn oder Unsinn, eventuell damit zusammen hängende notwendige diskrete Erweiterungen der Standardmodelle von Elementarteilchen und Kosmologie, stoßen zwar auf Interesse, ich möchte sie aber vorerst zurückstellen.

ok

Struktron hat geschrieben:Meine Behauptung ist:
In einem Medium diskreter Objekte oder besser noch in einem Medium, das durch ein einfaches Axiom definiert wird, entsteht lokal die Feinstrukturkonstante durch die darin stattfindende Wechselwirkung. Das Axiom lautet:
Es existiert einzig und allein eine Menge unendlich vieler, sich im dreidimensionalen Raum bewegender diskreter Objekte, die hier als gleich große harte Kugeln angenommen werden. Diese durchdringen den leeren Raum gleichförmig geradlinig. Eine Annäherung an eine andere Kugel erfolgt bis zum Zusammenstoß (Berührung), bei dem nur die Geschwindigkeits­komponenten in Richtung der Stoßachse (Berührungsnormale) ausgetauscht werden.

Diese Objekte: haben die auch eine von 0 verschiedene Ruhemasse ?

Im Modell, welches ich vor Augen habe (diskrete Erweiterung der Standardphysik) ist derzeit der Ansatz, dass alle Masse nur durch die Anzahl der diskreten Objekte beschrieben wird. Bei den Überlegungen kam ich auf mein Axiom und entwickelte auch Vorstellungen über die Bildung stabiler Strukturen (Elementarteilchen). Wegen der Komplexität beschränke ich mich momentan bei der Untersuchung, was in einer solch einfach gedachten Menge alles passieren kann, auf eine lokale Betrachtung, bei welcher die Ausdehnung, Ortsveränderungen oder gar Massen noch keine Rolle spielen. Die Ausdehnung, welche für eine Berührung erforderlich ist, steckt in den beiden Stoßachsenwinkeln. Insgesamt müssen demnach in der "einfachen" Simulation immer noch acht reelle Parameter betrachtet werden.

Erst mal viele Grüße, weil andere Aufgaben warten,
Lothar W.
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 6. Juni 2013, 20:19

So nun mal ich, ich habe Lothar eingeladen, weil er bei Pössel deplatziert wirkte, einen netten Eindruck machte, und ich der Meinung war, er könne hier mehr Feedback bekommen. Seinen Thread im anderen Forum kannte ich bisher nicht, hat mir aber geholfen überhaupt zu verstehen, um was es geht.

Da muss ich Kritik üben, es gibt überhaupt keine Erklärung für Einsteiger um was es genau geht. Wenn man nun Jahre an solchen Dingen arbeitet, steckt man vermutlich so tief drin, dass man es überhaupt nicht erkennen kann, das andere so nichts verstehen können.

Was das ganze Rechnen angeht, Yukterez steht auf solche Dinge, der rechnet mit allen Programmen den lieben langen Tag lange alles durch. Denn müsste man dazu anspitzen, dann könnte es mehr Resonanz geben. Ich steige aber noch immer nur sehr grob durch das Thema. Lothar beschaftigt sich ja nun schon viele Jahre damit, da kommt es auf ein paar Tage nicht an.

An Lothar, stelle Dich doch auch mal vor, suche Dir ein Bild für den Avatar und schaue Dir das Forum einfach mal in Ruhe an.
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Donnerstag 6. Juni 2013, 23:17

Hallo Manuel,...
nocheinPoet hat geschrieben:So nun mal ich, ich habe Lothar eingeladen, weil er bei Pössel deplatziert wirkte, einen netten Eindruck machte, und ich der Meinung war, er könne hier mehr Feedback bekommen. Seinen Thread im anderen Forum kannte ich bisher nicht, hat mir aber geholfen überhaupt zu verstehen, um was es geht.

Danke für die Einladung und Begrüßung hier, auch an alle anderen. Den Umgang mit der Technik hier muss ich allerdings noch lernen.
nocheinPoet hat geschrieben:Da muss ich Kritik üben, es gibt überhaupt keine Erklärung für Einsteiger um was es genau geht. Wenn man nun Jahre an solchen Dingen arbeitet, steckt man vermutlich so tief drin, dass man es überhaupt nicht erkennen kann, das andere so nichts verstehen können.

Vieles, was als Einleitung gelten könnte, war auf meiner bzw. meinen Homepages vorhanden. Beim Spielen mit meinem Mathcad, kam ich im Laufe der Zeit darauf, dass es notwendig ist, zu untersuchen, was in einem so einfachen Medium, das ich vor langer Zeit definierte, passieren kann. Das ging durch einfache Simulationen, wie ich sie bereits vorstellte. Einfach ist das aber nur in der naiven Vorstellung. Auch viele, mit denen ich bisher diskutierte (auch ICH) dachten und denken vielleicht immer noch, dass solche Stöße denen der kinetischen Gastheorie entsprechen. Das mag vielleicht auch so sein, unsere heutigen Computer ermöglichen uns aber eine andere Herangehensweise als zur Zeit von Maxwell, Boltzmann oder auch Einstein (mit der Brownschen Bewegung). Ob nun vergessen, übersprungen oder was auch immer, Millionen solcher einfachen Stöße unter Berücksichtigung von auftretenden Stoßachsen, wurden nach meiner Kenntnis nicht so detailliert untersucht, wie in meinen Simulationen.
Aus diesem Grund konzentriere ich mich vollkommen auf die Rechnungen, bei denen ich feststellte, dass die Geschwindigkeitsbetragsänderungen lokal eine Zahl sehr nahe an der Feinstrukturkonstante ergeben. Und vielleicht wird dieser Wert sogar als Grenzwert exakt erreicht, wenn wir hier gemeinsam einen Lösungsweg dafür entwickeln. Vielleicht sind nicht einmal alle acht Parameter, welche ich jetzt in meinen Stoßtransformationen verwende, für die Erzeugung der geheimnisvollen Zahl erforderlich.
Über die Interpretation, welche Objekte durch so ein Axiom beschrieben werden können, spekuliere ich zwar auch gern, aber dafür ist später Zeit.

nocheinPoet hat geschrieben:Was das ganze Rechnen angeht, Yukterez steht auf solche Dinge, der rechnet mit allen Programmen den lieben langen Tag lange alles durch. Denn müsste man dazu anspitzen, dann könnte es mehr Resonanz geben. Ich steige aber noch immer nur sehr grob durch das Thema. Lothar beschaftigt sich ja nun schon viele Jahre damit, da kommt es auf ein paar Tage nicht an.

Das hoffe ich. Vielleicht besitzt Yukterez auch Mathcad?
nocheinPoet hat geschrieben:An Lothar, stelle Dich doch auch mal vor, suche Dir ein Bild für den Avatar und schaue Dir das Forum einfach mal in Ruhe an.

Auf meiner Homepage steht viel, was erst einmal reichen sollte.

MfG
Lothar W.
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Uli » Freitag 7. Juni 2013, 11:02

Herr Senf hat geschrieben:Manuel hat uns hier nur die Wiederholung organisiert, ohne ein Team dafür im Hintergrund zu haben - vielleicht der Uli?
Gepetzt und gegrüßt von Senf


ich hatte zwar den entsprechenden Tread bei quanten.de gesehen, aber nicht wirklich gelesen. Mein Interesse an Zahlenmystik hält sich nunmal sehr in Grenzen.
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