Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Montag 10. Juni 2013, 14:37

Herr Senf hat geschrieben:Das Problem scheint doch schon gelöst und zwar mit 6*10^23 "comparably with the 2006 recommended numerical value of Avogadro’s number,
that in terms of the fine structure constant α, and π, is shown to be given by:" nämlich N=((4 π α^5)^2) √(8/3) - siehe Formel (4).

Wie wird da gerechnet? Bei mir kommt annähernd Null heraus.
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 10. Juni 2013, 16:58

Struktron hat geschrieben:Meine Behauptung ist von Anfang an, dass keinerlei Zahlenwerte aus der Physik in meine Rechnungen gesteckt werden. Als ersten Schritt habe ich die Erzeugung der Maxwell-Boltzmannschen Geschwindigkeitsverteilung aus beliebigen Anfangsgeschwindigkeiten erwähnt.

Hallo Lothar,

das verstehe ich nicht: worin unterscheidet sich Deine Herleitung von der üblichen, die beispielsweise in der Wikipedia dargestellt wird ?


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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Montag 10. Juni 2013, 20:13

ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Meine Behauptung ist von Anfang an, dass keinerlei Zahlenwerte aus der Physik in meine Rechnungen gesteckt werden. Als ersten Schritt habe ich die Erzeugung der Maxwell-Boltzmannschen Geschwindigkeitsverteilung aus beliebigen Anfangsgeschwindigkeiten erwähnt.


das verstehe ich nicht: worin unterscheidet sich Deine Herleitung von der üblichen, die beispielsweise in der Wikipedia dargestellt wird ?

Die Herleitung in Wikipedia habe ich noch nicht nachvollzogen. Es fällt mir aber auf, dass Gaußfunktionen in die Herleitung eingehen. Gelernt habe ich es auch mal so, dass Normalverteilungen verwendet wurden. In Sarajevo habe ich meinen "Gnedenko", wo mir das einfacher erklärt erschien. Als Problem bleibt die Herleitung der Normalverteilung. Darüber steht im entsprechenden Wikipediaartikel nicht viel, als Grenzwert ergibt sie sich aus der Binominalverteilung. Unterschied der MB-Verteilung ist, dass Geschwindigkeitsbeträge bei Null beginnen, so dass nicht einfach eine Normalverteilung verschoben werden kann.

Bei meiner Erzeugung der MB-Verteilung gehe ich beispielsweise von gleichen Geschwindigkeitsbeträgen aus. Durch die auftretenden Winkel, welche sich aus der Annahme von Isotropie und gleich wahrscheinlichen parallelen Flugbahnen ergeben, werden mit dem einfachen Geschwindigkeitstausch parallel zu den Berührpunktnormalen neue Geschwindigkeitsbeträge erzeugt. Die Geschwindigkeitsbeträge könnten übrigens auch durch irgendwie zu speichernde Linien (ohne Zahlen) dargestellt werden. Diese werden in Häufigkeitsdiagramme eingetragen und dann aufgezeichnet. Bei den sich ergebenden Kurven (auch in meinem Feinstrukturkonstante.pdf Bild 2) erfolgt eine immer bessere Anpassung an eine Kurve, welche als MB-Verteilung identifiziert werden kann. Deren formale Beschreibung ist allerdings als bekannt voraus gesetzt. Dann sollte eigentlich ein Stichprobenverfahren zur Identifizierung verwendet werden. Der wesentliche Unterschied ist die Einbeziehung einer Wechselwirkung zwischen den Objekten.

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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 11. Juni 2013, 09:27

Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:das verstehe ich nicht: worin unterscheidet sich Deine Herleitung von der üblichen, die beispielsweise in der Wikipedia dargestellt wird ?

Die Herleitung in Wikipedia habe ich noch nicht nachvollzogen. Es fällt mir aber auf, dass Gaußfunktionen in die Herleitung eingehen. Gelernt habe ich es auch mal so, dass Normalverteilungen verwendet wurden. In Sarajevo habe ich meinen "Gnedenko", wo mir das einfacher erklärt erschien. Als Problem bleibt die Herleitung der Normalverteilung. Darüber steht im entsprechenden Wikipediaartikel nicht viel, als Grenzwert ergibt sie sich aus der Binominalverteilung.

Hallo Lothar,

als Verfasser einer doch recht grundlegenden Theorie würde ich es als angemessen empfinden, wenn Du Dein theoretisches Gebäude nicht auf Wikipedia-Niveau, sondern auf Publikations-Niveau aufbauen würdest. Wenn Du also noch nicht einmal die Herleitung in der Wikipedia nachvollzogen hast, so ist hier m.E. noch Aufwand Deinerseits zu leisten.

Überdies fällt mir auf, dass Du kein Spezialist bei wahrscheinlichkeitstheoretischen Fragestellungen bist, d.h. Du weisst eigentlich gar nicht, warum Du Deinen Ansatz gewählt hast. Das ist aber essentiell, denn andernfalls kannst Du gar nicht beurteilen, ob gewisse Grössen schon von der Mathematik her in Deine Resultate einfliessen, wie z.B. die Avogadro-Konstante oder alternativ die universelle Gaskonstante.

In dieser Angelegenheit sei Dir also empfohlen, vor weiteren Erörterungen und Präsentationen einen Spezialisten beizuziehen, z.B. einen Studenten, der sich mit diesem Thema gerade beschäftigt; ein ehrenamtlicher Support, wie man ihn in Diskussions-Foren erhalten kann, reicht dafür bei weitem nicht aus.


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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Dienstag 11. Juni 2013, 19:32

ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:das verstehe ich nicht: worin unterscheidet sich Deine Herleitung von der üblichen, die beispielsweise in der Wikipedia dargestellt wird ?

Die Herleitung in Wikipedia habe ich noch nicht nachvollzogen. Es fällt mir aber auf, dass Gaußfunktionen in die Herleitung eingehen. Gelernt habe ich es auch mal so, dass Normalverteilungen verwendet wurden. In Sarajevo habe ich meinen "Gnedenko", wo mir das einfacher erklärt erschien. Als Problem bleibt die Herleitung der Normalverteilung. Darüber steht im entsprechenden Wikipediaartikel nicht viel, als Grenzwert ergibt sie sich aus der Binominalverteilung.

Hallo Lothar,

als Verfasser einer doch recht grundlegenden Theorie würde ich es als angemessen empfinden, wenn Du Dein theoretisches Gebäude nicht auf Wikipedia-Niveau, sondern auf Publikations-Niveau aufbauen würdest. Wenn Du also noch nicht einmal die Herleitung in der Wikipedia nachvollzogen hast, so ist hier m.E. noch Aufwand Deinerseits zu leisten.

Überdies fällt mir auf, dass Du kein Spezialist bei wahrscheinlichkeitstheoretischen Fragestellungen bist, d.h. Du weisst eigentlich gar nicht, warum Du Deinen Ansatz gewählt hast. Das ist aber essentiell, denn andernfalls kannst Du gar nicht beurteilen, ob gewisse Grössen schon von der Mathematik her in Deine Resultate einfliessen, wie z.B. die Avogadro-Konstante oder alternativ die universelle Gaskonstante.

In dieser Angelegenheit sei Dir also empfohlen, vor weiteren Erörterungen und Präsentationen einen Spezialisten beizuziehen, z.B. einen Studenten, der sich mit diesem Thema gerade beschäftigt; ein ehrenamtlicher Support, wie man ihn in Diskussions-Foren erhalten kann, reicht dafür bei weitem nicht aus.

Ganz intensive Diskussionen, wie du sie vorschlägst, hatte ich jahrelang mit vielen guten Ratschlägen, welche auch in mein diskret erweitertes Standandardmodell einflossen. Zentrale Idee ist mein Axiom, welches ich durch die Stoßtransformationen auch in Simulationen einsetzen kann. Die Betrachtung des Eintretens der elementaren Ereignisse ist eigentlich in der Literatur gut untersucht, Simulationen sind aber sehr aufwendig. Es gibt viel Literatur dazu, aber nur wenige fertige Programme. Ein interessantes habe ich. Es ist in Java programmiert und Teilchenorte sowie Geschwindigkeiten werden erst mal definiert und dann werden durch einen geschickten Algorithmus die Teilchen mit den geringsten Abständen ermittelt und mit diesen die Stöße. Normalerweise wird für eine so große Arbeit viel Teamwork eingesetzt.

Bewusst diskutiere ich hier aber nicht mein ganzes Modell, weil es im derzeitigen Stand (wie es auf meiner Homepage steht) auch nur eines von vielen Ansätzen zur Erweiterung der Standardphysik ist. Die Entdeckung des Auftretens der Feinstrukturkonstante als Argument für eine tatsächliche Körnigkeit muss erst noch bestätigt werden. Die Skepsis ist aus verschiedenen Gründen verständlich. Auch, dass bisher niemand in der Lage oder bereit war, Mathcad herunter zu laden und mein Programm laufen zu lassen. Weil es wortwörtlich auch als .pdf vorliegt, könnte man gut alle Punkte anschauen, wobei auch andere, denen Mathcad nicht zur Verfügung steht trotzdem mit diskutieren könnten. Erst mal sollte aber klar werden, dass tatsächlich die Zahlen immer näher gegen die Feinstrukturkonstante streben.

Für einen Peer-Review-Artikel will ich mir erst danach Zeit nehmen. Die Lesequoten solcher Veröffentlichungen sprechen aber nicht dafür, dass sich der Aufwand lohnt. Für die Entstehung der Feinstrukturkonste durch Stöße also zur Diskussion erst mal nur das Mathcad-Arbeitsblatt, welches ich gern auch in Maple übertragen würde, weil dies weiter verbreitet ist.

MfG
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 12. Juni 2013, 09:42

Hallo Lothar,

hier also meine Antwort zu Deiner Frage aus dem Thread "Ist das Universum nun doch deterministisch?", die ich ja hier angekündigt hatte:

Struktron hat geschrieben:Ja, ich dachte an die Unendlichkeit der Anzahl und dabei meine ich, dass dann keine Berechenbarkeit möglich ist und wir so etwas erhalten, was wie Zufall erscheint.


Du hast "viele" Teilchen, deswegen ist keine strenge Berechenbarkeit möglich und deswegen macht man eine Simulation. Ich gehe davon aus, dass Dire bekannt ist, dass diese Situation bereits für eine Anzahl von Teilchen grösser oder gleich 3 erfüllt ist, d.h. das Dreikörperproblem ist analytisch im Allgemeinen nicht lösbar.

Es ist also ganz normal, dass man in solchen Situationen etwas simuliert, und um mathematisch korrekte Termini verwenden zu können, nimmt man eine Art idealen Fall an, in dem eben nicht nur unendlich kleine Räume vorliegen, sondern die Abbildungen darauf auch noch genügend oft stetig differenzierbar sind.

Sei als "abschreckendes Gegenbeispiel" die Funktion f(x) = 1 für x in IQ und f(x) = 0 für x in IR \ IQ genannt; diese ist in keinem einzigen Punkt stetig.

Wenn Du also eine Simulation tätigst, so musst Du ja die zu simulierenden Teilchen geeignet "konstruieren", das macht man üblicherweise mit irgendwelchen Wahrscheinlichkeitsverteilungen, aus denen man nun zufällig einen pro Simulationsschritt auswählt und dabei hofft, einen möglichst repräsentativen Wert zu erwischen. Der "Zufall" kommt also bei der Auswahl gemäss einer Auswahlvorschrift, in diesem Falle einer statistischen Verteilung, ins Spiel.

Somit ist aber die Formulierung eines Axioms, wie Du das machst, irgendwie nicht zweckmässig, da sich am Satz der Axiome ja nichts ändert. Statt dessen ist es zweckmässig, eine konkrete Beschreibung der Simulation vorzunehmen, und dabei auch abzuwägen, warum man diese und nicht eine andere Verteilung der Simulation zugrundelegt.


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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 12. Juni 2013, 12:29

Hallo Lothar,

hier also meine Antwort zu Deiner Frage aus dem Thread "Ist das Universum nun doch deterministisch?", die ich ja hier angekündigt hatte:

Struktron hat geschrieben:Insofern hast du recht, dass wir Objekte unseres Denkens, welchen viele verschiedene Eigenschaften zugeordnet werden können, ausschließen. Da ich in dem Gedankenexperiment möglichst wenige Eigenschaften haben möchte, könnten die beiden Objekte durch infinitesimal kleine Punkte beschrieben werden,

Wie schon geschrieben verwednet man bei Simulationen idealisierte Daten. Insbesondere haben Punkte einen Durchmesser 0, es ist also gar nicht nötig, diese als "infinitesimal klein" zu beschreiben. Das hat den Vorteil, dass man an dieser Stelle gar keinen Unendlichkeitsbegriff benötigt.

Struktron hat geschrieben:wovon einer auf den anderen zu bewegt ist. Beim Erreichen eines Abstands r soll unser Ereignis eintreten. Durch Hinzunahme einer weiteren Eigenschaft können wir beispielsweise die Geschwindigkeit aufspalten, so dass nach dem Ereignis beide Partner eine Komponente besitzen. Betrachten wir dazu die zweite Raumdimension, wäre der Parameter zur Beschreibung der Eigenschaft beispielsweise ein Winkel.

Wie schon vorhin geschreiben - das ist alles sehr gut und gehört in die Beschreibung, wie die von Dir vorgeschlagene Simulation aussehen soll. Ein Axiom benötigst Du hierfür nicht; zudem würde ein solches nur die Allgemeinheit Deiner Überlegungen unnötig einschränken.

Struktron hat geschrieben:Vorstellen können wir uns nun, dass unser System bei verschiedenen Skalen gilt. Dann könnten die Objekte Elementarteilchen, Moleküle, Sterne oder gar Galaxien sein.

Vorstellen kann man sich vieles. Wichtig ist, dass man es konkret definiert. So wird ein Ansatz, dass beim "Zusammenstoss" zweier Galaxien die beiden Ausgangsgalaxien harte Kugeln seien, wenig sinnvoll sein, da bei einem solchen Zusammenstoss statistisch gesehen je nach gewählter Voraussetzung die Anzahl zusammenstossender Sterne zwischen 0 und 5 liegt, so dass also eher eine weiche Durchdringung denn ein Zusammenstoss stattfindet.

Struktron hat geschrieben:Die wirkenden Kräfte bei den Ereignissen denken wir uns so vereinfacht, dass wir die Stabilität der Objekte auch nach dem Ereignis noch haben.

Auch das ist eine Zusatzbedingung, die es genau zu spezifizieren gilt.


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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 12. Juni 2013, 12:53

Struktron hat geschrieben:Zentrale Idee ist mein Axiom, welches ich durch die Stoßtransformationen auch in Simulationen einsetzen kann.

Hallo Lothar,

wie in meinen beiden vorherigen Beiträgen ausgeführt erscheint mir die Idee eines Axioms nicht zweckmässig zu sein, aber die Idee einer sehr gut spezifizierten Simulationsbeschreibung, in der all' diese Informationen genannt sind, schon. Einfache Beispiele für solche Simulationen sind Monte-Carlo-Simulationen, da spielen dann auch die zugrundeliegenden Verteilungen eine wesentliche Rolle.

Struktron hat geschrieben:Die Betrachtung des Eintretens der elementaren Ereignisse ist eigentlich in der Literatur gut untersucht, Simulationen sind aber sehr aufwendig. Es gibt viel Literatur dazu, aber nur wenige fertige Programme.

Im Gegenteil, es gibt extrem viele fertige Programme dazu. Eine erhebliche Zahl der heutigen Dissertationen wird anhand von Simulationen erstellt, d.h. da müsstest Du mal an einer Uni nachfragen. Auch in der Industrie wird viel mit Simulationen gearbeitet, beispielsweise um herauszufinden, welche der zehntausende von Eingangsvariablen zu einer Maschine (z.B. Gasturbine) eine signifikante Rolle spielen und welche nicht, und um Standardabweichungen quantifizieren zu können.

Struktron hat geschrieben:Ein interessantes habe ich. Es ist in Java programmiert und Teilchenorte sowie Geschwindigkeiten werden erst mal definiert und dann werden durch einen geschickten Algorithmus die Teilchen mit den geringsten Abständen ermittelt und mit diesen die Stöße. Normalerweise wird für eine so große Arbeit viel Teamwork eingesetzt.

Könntest Du kurz darstellen (also ohne Details !), wie der "geschickte Algorithmus" aussieht ? In der Regel sind doch die Algorithmen eher einfach gehalten, damit sie nicht soviel Rechenzeit "fressen".

Struktron hat geschrieben:Bewusst diskutiere ich hier aber nicht mein ganzes Modell, weil es im derzeitigen Stand (wie es auf meiner Homepage steht) auch nur eines von vielen Ansätzen zur Erweiterung der Standardphysik ist. Die Entdeckung des Auftretens der Feinstrukturkonstante als Argument für eine tatsächliche Körnigkeit muss erst noch bestätigt werden.

Wie schon gesagt, ich vermute, dass dieses Auftreten bekannter Konstanten andere Ursachen hat, zumal bei Du bei Deiner Herleitung ja Formeln verwendest, bei denen die Avogadrozahl einfliesst.

Struktron hat geschrieben:Die Skepsis ist aus verschiedenen Gründen verständlich. Auch, dass bisher niemand in der Lage oder bereit war, Mathcad herunter zu laden und mein Programm laufen zu lassen.

Hierzu ist zu sagen, dass man zuerst die Grundlagen und die Voraussetzungen erörtern und verstehen muss, ehe es irgendeinen Sinn macht, irgendein Programm laufen zu lassen. Ich meine - ich gehe schon davon aus, dass Du die enter-Taste korrekt gedrückt hast, d.h. es macht wenig Sinn, die von Dir durchgeführte Simulation identisch gleich zu wiederholen:

Wenn Du Deine Simulation korrekt designed hast, wird dasselbe richtige Ergebnis herauskommen, und wenn Du sie falsch designed hast, wird dasselbe falsche Ergebnis herauskommen. In beiden Fällen wird also dasselbe Ergebnis herauskommen und ob es richtig oder falsch ist hängt nur vom Design ab. Also müssen wir das Design anschauen und nicht die Simulation ein weiteres mal tätigen.

Struktron hat geschrieben:Für einen Peer-Review-Artikel will ich mir erst danach Zeit nehmen.

Ich konnte Deiner Homepage Deinen akademischen Werdegang nicht entnehmen, deshalb nur soviel: ohne Dissertation wirst Du zu einem Peer-Review gar nicht erst zugelassen.

Struktron hat geschrieben:Die Lesequoten solcher Veröffentlichungen sprechen aber nicht dafür, dass sich der Aufwand lohnt.

Hierzu ein Jesuitenwitz (wurde mir von einem befreudneten Jesuitenpater erzählt):

Die Jesuiten sind ja bekanntlich so furchtbar bescheiden. Jedenfalls treffen sich in einem kleinen afrikanischen Land ein Franziskaner-Mönch, ein Benediktiner-Mönch und ein Jesuiten-Mönch, nachdem sie zwei Monate lang in diesem Lande missioniert haben, und tauschen nun also ihre Erfolge aus. Sagt der Franziskaner: "Ich habe in den vergangenen 2 Monaten 1000 Personen zum katholischen Glauben missioniert". Sagt der Benediktiner durchaus wohlwollend: "Nicht schlecht. Aber ich - ich habe in dieser Zeit 2000 Personen zum katholischen Glauben missioniert. "

Grosses Staunen, grosse Anerkennung. Dann fragen sie den Jesuiten: "Und Du ? Wie viele hast Du in dieser Zeit missioniert ?"

Der Jesuit, wie immer bescheiden und nicht auf Rekord-Quoten aus, antwortet: "Einen".

Fassungslos der Franziskaner und der Benediktiner: "Was, nur einen ???"

"Ja", sagt der Jesuit, "den König".

Dazu muss man vielleicht noch ergänzen, dass in diesen Ländern in der Regel unter Religionsfreiheit verstanden wird, dass alle Einwohner denselben Glauben wie der König haben.

Also: es kommt nicht auf die Lesequoten solcher Veröffentlichungen an, sondern darauf, dass die richtigen Leute das lesen. Wenn Du auf die Lesequote hinauswillst, musst Du einen Artikel in der BILD-Zeitung veröffentlichen, die haben die höchste Auflage.


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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Mittwoch 12. Juni 2013, 15:08

Hallo Ralf,

Deine ersten beiden Antworten gehören nicht hier her, weil ich in meinen Beiträgen zum deterministischen Universum unabhängig von meiner Simulation und dem hiesigen Thread argumentiere.

Zur dritten Antwort, welche sich auf meien vorherigen Beitrag hier bezieht, nur so viel: Ich wurde hierher eingeladen, weil ich behauptete, "dass die Bereitschaft zu wissenschaftlicher Beurteilung wegen der zunehmenden Vielfalt von Informationsquellen nachlässt. Selbst sensationelle Entdeckungen und nützliche Ideen können schwer vermittelt werden.
Das kann verschiedene Gründe haben:
- Wenn es verstanden wurde, jemand aber eine grundsätzliche Abneigung gegen die übergeordnete Grundidee hat, wird er die Anerkennung des möglicherweise richtigen Ergebnisses von sich schieben.
- Wenn diese jemand nicht versteht, weil sie ihm zu kompliziert erscheinen, wird er kaum dafür zu begeistern sein.
- Weil es Mühe macht, wartet man ab, ob es jemandem anderen gelingt, es in den Mainstream einzufügen.
- Die meisten Theorien erfordern Mathematik. Mathematiker oder Physiker, welche oft so auftreten, als würden sie alle vorkommenden Rechenmethoden kennen und beherrschen, geben ihre Schwächen schwerlich zu. Es erfordert häufig zeitaufwendige Bemühungen, neue Ideen und Entdeckungen nach zu vollziehen.
- Aus gewissen (mir unbekannten) sonstigen Gründen sind manche Gedanken unerwünscht."

Manuel glaubte, dass es hier anders sein könnte. Das Herunterladen von Mathcad 15 ist nicht schwer, meine Simulation dann an Ergebnissen zu diskutieren auch nicht. Wann kommt die Bereitschaft dazu? Auf andere Themen abzuscheifen hat keinen Sinn. Über Simulationsalgorithmen deiner Wahl können wir diskutieren, wenn du den Code zur Verfügung stellst und bei dieser Simulation die Feinstrukturkonstante erzeugt wird. Falls du keinen solchen Algorithmus kennst und auch niemand der hier mit Lesenden, bleibt nur mein Algorithmus zum von mir eröffneten Betreff.

MfG
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Herr Senf » Mittwoch 12. Juni 2013, 15:38

Hallo Ralf,
kleines Erratum zu Deinen zutreffenden Ausführungen bzgl. der Ausgestaltung und Anwendung von Simulationen.
Aber die auflagenstärkste Publikation in Deutschland ist die Apotheken-Umschau, keine Tageszeitungen.
Offtopic dürfen die Homöopathie ohne Prüfzwang verkaufen, also auch kein peer-Review, wie arXiv, lediglich Registrierung.
Gruß Senf
ich will auch mal was dazu sagen
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