Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

[Dgoe]

Doch, ich interessiere mich auch dafür. Vor allem, wenn es Neuigkeiten gibt.

Gruß,
Dgoe

[Spacerat]

Nun ja... soweit ich das sehe, stehst du im Moment relativ damit alleine da und wie du diesem Faden entnehmen kannst, bin ich in diesem Faden bereits unerwünscht, weil Lothar immer noch der Meinung ist, meine Simulation hätte nichts mit seiner FSK-These zu tun und die Diskussion darüber hat er (ungefragt) in meinen Faden verlagert. Aber jeder, der sich die Mühe machen möchte (inkl. Lothar), kann sich vom Gegenteil überzeugen, indem er sich den Quelltext meiner Anwendung ansieht. Eine Diskussion über den Zusammenhang meiner Simulation und seiner FSK-These ist also weder hier noch in meinem Faden erforderlich und Lothar muss nun erst mal liefern, was hier und drüben von ihm gefordert wurde, nämlich der eindeutige Beweis, dass seine These zutrifft und meine Simulation nichts mit dieser zu tun hat. Dieses aber dürfte ihm reichlich schwer fallen, wenn er nicht gründlich seine FSK-Arbeitsblätter überschaut und ggf. ändert (Fehlerrechnungen, Stellschrauben, pipapo). Von daher kann (soll) die Diskussion über seine These (mit oder ohne mich) ruhig hier weitergehen.

[Dgoe]

Ich kann das leider nicht beurteilen, ich bin nur neugierig.
Man kann jedenfalls nicht sagen, Du hättest Dich nicht intensiv damit befasst. Von daher hat Deine Meinung in jedem Fall einiges Gewicht und ist für Lothar wertvoll, auch wenn vielleicht nicht ganz so wie gewünscht.

Gruß,
Dgoe

[Struktron]

Hallo alle miteinander,

Ich kann das leider nicht beurteilen, ich bin nur neugierig.
Man kann jedenfalls nicht sagen, Du hättest Dich nicht intensiv damit befasst. Von daher hat Deine Meinung in jedem Fall einiges Gewicht und ist für Lothar wertvoll, auch wenn vielleicht nicht ganz so wie gewünscht.

Hier in diesem Thread ging es immer um die FSK. Für diese ist zwar auch die Erzeugung einer MB-Verteilung wichtig, aber diese ist nichts Neues. Mehrmals wies ich darauf hin, dass in meinem Algorithmus keine dreidimensionale Betrachtung möglich ist. Diese ist für die Berücksichtigung des Einflusses der Umgebung nötig.
Spacerat hat von vornherein dreidimensional simuliert. Dabei sind vom aktuellen Wissensstand (zumindest meinem) allerdings keine Rückkopplungen durch lokal unterschiedliche, von der Simulation erzeugte Abweichungen von den Mittelwerten, welche so stabil wären, dass sie die folgenden Stöße ebenfalls mit gewisser Stabilität beeinflussen, zu berücksichtigen. Alles "zappelt", fluktuiert, verändert sich ständig. Dabei wird aber die MB-Verteilung erzeugt. Deshalb hatte Spacerat das andere Thema eröffnet und wollte Hilfe dazu.
Im anderen Thread versuchte ich vergeblich, beim Thema der MB-Verteilung zu bleiben und wurde deshalb sogar sehr unangenehm angegriffen. Erst wenn die MB-Verteilung stabil implementiert ist und deren Mittelwert sowie Standardabweichung und auch der Verlauf der Graphen zufirdenstellend sind, kann man in diesen Simulationen wieder über das Erreichen der FSK trotz aller gegenteiliger Erfahrungen diskutieren. Das wäre dann wieder hier möglich, aber nicht mit der Einstellung, dass es unmöglich sei und diese Unmöglichkeit durch Spacerat in seiner Simulation nachgewiesen sei. Auch nachgeplapperte Forderungen nach Fehlerrechnungen, Fehlerbetrachtungen, Fehlerfortpflanzung,..., welche sich auf physikalische Experimente beziehen (fürs Verständnis sollten die Definitionen von Wikipedia ausreichen), sind, wenn sie immer wieder wiederholt werden, nach Ralfs Einstellung, meldenswert, weil sie als Verunglimpfung gewertet werden können.

Deshalb sehe ich wenig Sinn weiterer Diskussionen über das Thema in diesem Forum. Von Anfang an habe ich Hilfe gesucht, weil das Thema sehr anspruchsvoll ist, aber zum Betrachten meines Arbeitsblattes und der Formulierungen darin sowie dem Anschauen der einzelnen Rechenschritte (aktuell 67 Formeln) kam es nicht.

MfG
Lothar W.

[Spacerat]

Hallo Lothar

Ich kann dir versichern, dass die Ergebnisse meiner Simulation auch mit zweidimensionalen Vektoren - sprich mit zweidimensionalen HKGs - funktionieren und diw Werte in einem solchen ebenso im Rahmen der MB-Verteilung "zappeln" würden. Und btw... wieso sollte in deinem Algorithmus eine dreidimensionale Berachtung nicht möglich sein? Wie viele Dimensionen haben denn deine Vektoren u und v?

Btw2... In der Betriebsart "DISTRIBUTED" in meiner Simulation wird die MB-Verteilung nicht erst erzeugt, sondern ist von Anfang an vorhanden. In dieser Betriebsart findet also keinerlei Thermalisierung statt und die Geschwindigkeitswerte verteilen sich entsprechend (zufriedenstellend) gemäß der vorprogrammierten MB-Verteilung - maw. die MB-Verteilung bleibt die gesamte Laufzeit über im Rahmen der Standardabweichung stabil. In sofern sind also all die Bedingungen gemäß deiner FSK-Arbeitsblätter erfüllt.

Btw3... Die Sache mit der Unmöglichkeit, dass durch deinen Algo die FSK erreicht werden könnte, hast du komplett mißverstanden. Das Erreichen dieses Wertes ist natürlich schon möglich, leider aber nur zufällig, weil dazu erstens die Durchschnittsgeschwindigkeit des MB verteilten HKGs und zweitens die ersten Delta_Vs (geringe Anzahl Stöße) passen müssen.

Btw4... Hilfe zur MB-Verteilung hatte ich nur gesucht, weil ich bis dato selbst keinen Algo für die Vorhersage einer solchen aufgrund einer gegebenen Geschwindigkeit herleiten konnte. Das hatte sich in meinem Faden aber bereits erledigt, noch bevor du oder jemand anderes überhaupt auch nur einmal geantwortet habt.

Btw5... Du magst hier im Forum zwar nach Hilfe gesucht haben und ich habe auch versucht, was ich konnte, aber dafür, dass du mit dem Ergebnis nicht zufrieden bist, kann keiner etwas.

[Struktron]

Hallo Hartmut,

Ich kann dir versichern, dass die Ergebnisse meiner Simulation auch mit zweidimensionalen Vektoren - sprich mit zweidimensionalen HKGs - funktionieren und diw Werte in einem solchen ebenso im Rahmen der MB-Verteilung "zappeln" würden. Und btw... wieso sollte in deinem Algorithmus eine dreidimensionale Berachtung nicht möglich sein? Wie viele Dimensionen haben denn deine Vektoren u und v?

Die haben natürlich auch drei Dimensionen. Nur, weil ich die Vereinfachung auf ein ortsloses Gas vorgenommen habe, gibt es bei mir keine Möglichkeit, die Teilchenbewegungen auf dem Bildschirm zu verfolgen und mit tatrsächlich erreichten Orten nächste Brührungsfälle zu ermitteln. Meine notwendige Erweiterung auf die Verfolgung in Raum und Zeit ist schwierig, wenn sie mit Wahrscheinlichkeitsverteilungen implementiert werden soll. Das ist aber erforderlich, weil sonst keine Rückkopplung im Sinne stochastischer Prozesse möglich erscheint. Dazu habe ich viel gelesen, einiges auch tatsächlich kapiert, aber sicher nicht alles. Die beiden von mir favorisierten Bücher (Haken, Synergetik und Roepstorf Pfadintegrale) zeigen die Komplexität des Themas deutlich.

Btw2... In der Betriebsart "DISTRIBUTED" in meiner Simulation wird die MB-Verteilung nicht erst erzeugt, sondern ist von Anfang an vorhanden. In dieser Betriebsart findet also keinerlei Thermalisierung statt und die Geschwindigkeitswerte verteilen sich entsprechend (zufriedenstellend) gemäß der vorprogrammierten MB-Verteilung - maw. die MB-Verteilung bleibt die gesamte Laufzeit über im Rahmen der Standardabweichung stabil. In sofern sind also all die Bedingungen gemäß deiner FSK-Arbeitsblätter erfüllt.

Nur der eine Teil, nämlich die Zulässigkeit der Verwendung der MB-Verteilung wird damit gezeigt. Deshalb vergleiche ich Deine Simulationen mit meinem Arbeitsblatt zur Thermalisierung.

Btw3... Die Sache mit der Unmöglichkeit, dass durch deinen Algo die FSK erreicht werden könnte, hast du komplett mißverstanden. Das Erreichen dieses Wertes ist natürlich schon möglich, leider aber nur zufällig, weil dazu erstens die Durchschnittsgeschwindigkeit des MB verteilten HKGs und zweitens die ersten Delta_Vs (geringe Anzahl Stöße) passen müssen.

Dass der verwendete Zufall nur die Unkenntnis des eigentlich determistischen Systems beschreibt, ist Dir klar? Wichtig ist dabei, dass sich bei sehr vielen Stößen die errechneten Werte immer mehr stabilisieren. Wie bei Algorithmen zur Bestimmung von Pi oder des de Vries'schen Faktors e^-(Pi²/2) sind sehr große N erforderlich, um nahe an den Grenzwert zu kommen. Das kann man mit meinem (67) sogar mit einem guten Taschenrechner überprüfen.

Btw4... Hilfe zur MB-Verteilung hatte ich nur gesucht, weil ich bis dato selbst keinen Algo für die Vorhersage einer solchen aufgrund einer gegebenen Geschwindigkeit herleiten konnte. Das hatte sich in meinem Faden aber bereits erledigt, noch bevor du oder jemand anderes überhaupt auch nur einmal geantwortet habt.

Und danach wären die von mir vorgeschlagenen Ergänzungen sinnvoll, falls Du auch noch weiter kommen möchtest, in Richtung des Einbaus der Rückkopplung. Das "Wie" wollte und will ich nicht vorher diskutieren. Das noch nicht sichere Erzielen eines Ergebnisses, welches auf die mögliche Existenz stabiler Cluster hindeuten würde, wäre eine echte Entdeckung.

Btw5... Du magst hier im Forum zwar nach Hilfe gesucht haben und ich habe auch versucht, was ich konnte, aber dafür, dass du mit dem Ergebnis nicht zufrieden bist, kann keiner etwas.

Bei so komplizierten und neuen Dingen wäre es auch vermessen, schnell eine Lösung zu erwarten.

MfG
Lothar W.

[Dgoe]

Oh je,

67 Formeln? das war mir gar nicht bewusst. Kein Wunder, wenn da keiner mehr durchblickt, dagegen ist Einsteins ART ja geradezu einfach gestrickt.
Oder anders gesagt, Respekt an jene, die dennoch durchblicken (oder es wenigstens meinen, oder versucht haben).

Gruß,
Dgoe

[Spacerat]

Hallo Struktron

Wie oft habe ich dir eigentlich schon gesagt, dass meine Simulation keine Rückkopplung benötigt? Und das eine Rückkopplung in diesem Fall eigentlich nur das Ergebnis verfälscht, scheint dir auch nicht klar zu werden. Meine Simulation ist performant genug um in kürzester Zeit genügend hohe N zu bekommen, eine Rückkopplung werde ich deswegen im Leben nicht einbauen.

Ich habe im Übrigen auch den Eindruck, dass dir nicht klar wird, was der Zufall beim Start einer Simulation mit den anfänglichen Delta_Vs auch in einem bereits MB verteilten HKGs macht. Wenn die ersten 10 Delta_Vs bei 0,12 liegen, die nächsten 90 bei 0,1 und die nächsten 900 erst bei 0,09 besteht nur eine geringe Chance, dass sich dabei und den folgenden 9000... Stößen der für die FSK erforderliche Wert von 0,0916... einstellt. Bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit des HKGs von 0,1 kommen nichtmal annähernd Delta_Vs von 0,09 zustande, sondern eher nur 0,009 (also ca. 10% der Durchschnittsgeschwindigkeit des HKGs). Das kannst du (sowie jeder andere auch) mit beliebigen Startgeschwindigkeiten und genügend Stößen in der Betriebsart "DISTRIBUTED" in meiner Simulation nachvollziehen, die Werte Delta_V, Anzahl der Stöße, avSpeed usw. sind in meiner Simulation direkt ablesbar.

[Struktron]

Hallo Dgoe,

Oh je,

67 Formeln? das war mir gar nicht bewusst. Kein Wunder, wenn da keiner mehr durchblickt, dagegen ist Einsteins ART ja geradezu einfach gestrickt.
Oder anders gesagt, Respekt an jene, die dennoch durchblicken (oder es wenigstens meinen, oder versucht haben).

Das ist doch ganz einfach: Es gibt in Mathcad eine Möglichkeit eigene Funktionen zu definieren. Aus mehreren elementaren Ausdrücken werden dann solche, wie sie in Bibliotheken der Programmiersprachen zur Verfügung gestellt werden. Spacerat verwendet solche Routinen aus Java. Diese kann man sich ansehen, aber da hat man dann das Gleiche wie mit den vielen einzelnen Formeln, wie sie in der Schule oder bei einem naturwissenschaftlichen oder technischen Studium in den ersten Semestern gelernt werden. Wenn man etwas davon verstehen möchte, kommt man daran nicht vorbei.

MfG
Lothar W.

[Struktron]

Hallo Spacerat,

Wie oft habe ich dir eigentlich schon gesagt, dass meine Simulation keine Rückkopplung benötigt? Und das eine Rückkopplung in diesem Fall eigentlich nur das Ergebnis verfälscht, scheint dir auch nicht klar zu werden. Meine Simulation ist performant genug um in kürzester Zeit genügend hohe N zu bekommen, eine Rückkopplung werde ich deswegen im Leben nicht einbauen.

Das ist doch seit langem klar und wird von mir auch immer wieder betont. Du simulierst Kugelstöße zur Thermalisierung und erzeugst dabei eine MB-Verteilung. Ob Du das auch noch durch ein schönes Bild zeigst ist mir egal. Ich weiß, dass mit Deien verwendeten Routinen dieses Ergebnis heraus kommt. Nur hat das nichts mit dem Thema der möglichen Erzeugung der FSK durch Stöße zu tun.

Ich habe im Übrigen auch den Eindruck, dass dir nicht klar wird, was der Zufall beim Start einer Simulation mit den anfänglichen Delta_Vs auch in einem bereits MB verteilten HKGs macht. Wenn die ersten 10 Delta_Vs bei 0,12 liegen, die nächsten 90 bei 0,1 und die nächsten 900 erst bei 0,09 besteht nur eine geringe Chance, dass sich dabei und den folgenden 9000... Stößen der für die FSK erforderliche Wert von 0,0916... einstellt. Bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit des HKGs von 0,1 kommen nichtmal annähernd Delta_Vs von 0,09 zustande, sondern eher nur 0,009 (also ca. 10% der Durchschnittsgeschwindigkeit des HKGs). Das kannst du (sowie jeder andere auch) mit beliebigen Startgeschwindigkeiten und genügend Stößen in der Betriebsart "DISTRIBUTED" in meiner Simulation nachvollziehen, die Werte Delta_V, Anzahl der Stöße, avSpeed usw. sind in meiner Simulation direkt ablesbar.

Das, was Du als Zufall bezeichnest, ist physikalisch kein wirklicher Zufall. Alles ist durch Anfangswerte vorbestimmt. Der Anschein von Zufall kommt durch die Unkenntnis von Rechenergebnissen der Zwischenrechnungen zustande, welche wir praktisch nicht nachvollziehen können.
Das Phänomen, welches Du beschreibst, ist auch interessant. Weil bei der Verfolgung von Ergebnissen oft eine Überquerung von Achsen (oder beliebigen Linien) erfolgt, werden erwartete Ergebnisse häufig nur vorübergehend erreicht. Danach gehen sie wieder verloren. Es können aber auch periodische Wiederholungen erfolgen.
Die Faktoren 4 Pi oder 3 / (2 Pi) oder was auch immer, müssen durch etwas Geometrisches (wie den Satz von Pythagoras) oder anders (aber wie?) physikalisch erklärt werden. Weil für die gesamte Idee der diskreten Erweiterung der Standardphysik viele Argumente sprechen, ist die Findung der richtigen Ansatzes nicht einfach.

MfG
Lothar W.