Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

[Yukterez]

Ich würde es ja ins Maple, Mupad oder Mathematica übertragen, aber auch das 14er File enthält hauptsächlich Text, und der ist so formatiert wie auf meinem Screenshot. Gibt es nicht irgendwo auch die Rechnung wo die Feinstrukturkonstante raus kommt ohne Text und evaluierbar?

[Struktron]

Ich würde es ja ins Maple, Mupad oder Mathematica übertragen, aber auch das 14er File enthält hauptsächlich Text, und der ist so formatiert wie auf meinem Screenshot. Gibt es nicht irgendwo auch die Rechnung wo die Feinstrukturkonstante raus kommt ohne Text und evaluierbar?

Hallo Yukterez,
welche Grafik-Auflösung hast Du? Ich könnte diese bei mir umstellen und dann noch einmal speichern.
Als reine Formel-Datei werde ich es ebenfalls mal speichern und auf meine Homepage stellen (morgen, heute ist es mir zu spät). Für die Erklärungen dient dann halt eines der .pdf's.
Jetzt habe ich doch schnell allen Text gelöscht und das ...14ohne Text.xmcd hochgeladen (über Signatur abrufbar). Zum schnellen Test ließ ich es mit nur 10.000 Stößen laufen.
Eine alte portable Maple-Version besitze ich (13), Mein Virenscanner meckerte allerdings wegen irgend was und da muss ich vorsichtig sein (im Container laufen lassen).

Viele Grüße und was macht Dein .pdf?
Lothar. W.

[Yukterez]

Hallo Yukterez,
welche Grafik-Auflösung hast Du?

Monitor: 1366 Px Breite, aber die wird ja auch gar nicht ausgenutzt, weil das Dokument selbst nur 600 Px breit ist (siehe Screenshot).

Eine alte portable Maple-Version besitze ich (13), Mein Virenscanner meckerte allerdings wegen irgend was und da muss ich vorsichtig sein (im Container laufen lassen).

Bei Virenscannern kriegt man auch oft Falschalarme, Maple kannst du ruhig auch ohne Container laufen lassen bzw. zu den vertrauenswürdigen Ausnahmen hinzufügen. Vorher solltest du aber auf Version 15 oder 16 umsteigen.

Viele Grüße und was macht Dein .pdf?

Ich suche noch einen Weg die Plots von http://yukterez.ist.org/proper-comoving.png in ein Format zu bringen das speicherfreundlich ist und bei jeder Größe gut ausschaut und gut lesbar ist, dafür muss ich sie aber als Pfad speichern, bis jetzt sind sie noch im Pixelformat und entweder klein gut lesbar und im Druck pixelig oder fein im Druck aber dafür am Bildschirm schwer zu erkennen. Die Conformal Time fehlt auch noch, ich müsste außerdem mal die Zeit finden, das alles nochmal im Adobe Illustrator zu bearbeiten, und optimalerweise auch noch die Syntax in Matlab/Mupad/Maple übersetzen und gerade jetzt ist schönes Wetter, aber es wird, danke der Nachfrage (:

[ralfkannenberg]

Konkret zur MB-Verteilung
Normalerweise ist diese so universell, dass sie sich auf verschiedenste bewegte Objekte (Moleküle) bezieht. Vorkommende Geschwindigkeiten werden durch die Teilchenmasse, die Temperatur und die Boltzmannkonstante ausgedrückt und in diese geht die Avogadro-Konstante ein. Würde ich die so ermittelte MB-Verteilung verwenden, wäre es zwar auch möglich eine Entstehung der FSK durch Stöße zu zeigen, mein Versuch, auf Hineinstecken von Naturkonstanten zu verzichten wäre aber hinfällig.

Meine Frage, woher Du den Hinweis hast, beantwortetest Du damit, dass Du einen Link angegeben hast. Der einzige Link von Dir, den ich zum Thema passend interpretieren könnte, ist der auf Wikipedia zur Herleitung der MB-Verteilung. Das ist aber nicht die FSK.

Das habe ich auch nota bene nicht behauptet. Einmal mehr siehst Du, wie wichtig es ist, die korrekte Reihenfolge der Argumentation pedantisch genau einzuhalten.

Die Zulässigkeit der Verwendung der MB-Verteilung könnte man diskutieren.

Aber nein: diese MB-Verteilung ist - zumindest Deinem Eröffnungsbeitrag zufolge - das Ergebnis Deiner Simulation und nicht der Input.

Dazu habe ich den Link auf Thermalisierung.pdf gegeben. Bedeutung maß ich meinem Herleitungsversuch der MB-Verteilung durch Thermalisierung nicht bei, weil ich annahm, das sei Lehrmeinung. Brendel verwendete die Idee übrigens ebenfalls mit dem Hinweis, dass dies nichts Besonderes sei (stoss.pdf 6.1 und 6.2). Zum Nachweis der Nichtverwendung von Naturkonstanten ist die Idee aber nützlich.

Hallo Lothar,

ich antworte Dir in zwei Beiträgen. Obiges zuerst: Du nennst zwei verschiedene Vorgehensweisen. Sind diese wirklich unabhängig oder gelangen Folgerungen der ersten Herleitung auch in die zweite ? Wenn dem so ist besteht die Möglichkeit, dass an dieser Stelle Naturkonstanten unbemerkt einfliessen.

Es liegt an Dir, ob Du diesem Hinweis zum von Dir vorzunehmenden Nachweis der Nichtverwendung von Naturkonstanten nachgehen möchtest oder nicht.

Meines Erachtens ist hier die zentrale Stelle Deiner Argumentation, bei der ein Fehler unbemerkt einfliessen konnte.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Ich begründe das wie folgt:
Du hast eine Theorie entworfen und stellst sie einem Publikum vor. Wie in Frage 1 korrekt festgestellt bist Du in der Beweispflicht. Indem Du Deine Theorie vorstellst übernimmst Du in einer Art Gutachter-Verfahren die Rolle des Autors und die Forenuser übernehmen die Rolle eines Gutachters. Aufgabe der Gutachter ist es, sogenannte "findings" zu machen, also Inhalte zu identifizieren, die ihrer Meinung nach abweichend sind. Dank dieser "findings" kann der Autor zahlreiche Fehler seiner Arbeit in einem frühen Stadium erkennen, die er auf sich alleine gestellt nicht gefunden hätte.

Das entbindet aber den Autor nicht von seiner ursprünglichen Beweispflicht und die lautet nach wie vor, nachzuweisen, dass keine Naturkonstanten in Deine Simulation einfliessen.

Selbst wenn Deine Gutachter nichts finden, ja selbst wenn sie glauben, bewiesen zu haben, dass Deine Thesen richtig sind, bist Du nach wie vor in der Beweispflicht, d.h. nach wie vor bist Du es, der Deine Thesen zu beweisen hat.

Also kurz zusammengefasst: die Revisoren liefern Dir Hinweise, wo sich Fehler eingeschlichen haben könnten, aber es liegt nach wie vor an Dir, diese zu beseitigen. Beweisen indes müssen Dir Deine Revisoren nichts.

Etwas anderes ist es, wenn Du einen kostenpflichtigen Auftrag erteilst, denn da Du bezahlst bist Du derjenige, der die "Spielregeln" vorgibt. Und in so einem Falle könnte es tatsächlich sein, dass Du dem Auftragsabschluss nur dann zustimmst, wenn die Kostenempänger einen Beweis abliefern. Ein solcher Auftrag wurde in diesem Forum von Dir aber nicht erteilt, jedenfalls nicht mir gegenüber.

Du kannst also die Findings, die wir Dir ehrenamtlich mitteilen, beherzigen, oder Du lässt es sein; an Deiner Beweispflicht ändert das nichts.

Die Behauptung, etwas beweisen zu müssen, was man nicht getan hat, ist unlogisch. Deshalb erwähnte ich mein Beispiel, dass ich nachweisen soll, keine andere Krankenversicherung zu besitzen. Kannst Du mir eine Stelle nennen, welche mir eine solche Bescheinigung ausstellt? Diese sollte offiziell sein und nicht nur lauten, Herr L.W. ist nicht bei uns versichert, denn es gibt auf der Welt zu viele Versicherungen.

Hallo Lothar,

und nun zum anderen Teil. Bezüglich der Beweispflicht: ich muss gar nichts beweisen, denn ich präsentiere keine neue Theorie. Mehr gibt es dazu gar nicht zu sagen, dennoch habe ich es ausführlich begründet. Dass Du das mit "unlogisch" abtust ist letztlich Deine Auffassung und findet insbesondere nicht meine Zustimmung.

Deinem bisherigen Verhalten nach zu urteilen bist Du aber nicht bereit, erkannte Fehler zu korrigieren. Ebenfalls ist anzunehmen, dass Dir die Bereitschaft fehlt, die in meinem vorherigen Beitrag genannte zentrale Stelle Deiner Argumentationsführung nochmals gründlich und idealerweise unabhängig zu überprüfen.

Es steht Dir selbstverständlich frei, das so zu handhaben, aber solange das alles nicht erfolgt sehe ich keinen Sinn, an der Diskussion weiterhin teilzunehmen, da ich es nicht für zweckmässig erachte, ein theoretisches Gebäude anzuschauen, welches auf einem derartig unsicheren Fundament steht.

Vielleicht ergeben sich ja "neue" Erkenntnisse, wenn Yukterez Deine Simulation wiederholt und dieselben Ergebnisse erhält. Daran, dass er dieselben Ergebnisse erhalten wird, wird übrigens niemand ernsthaft zweifeln.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 10:21 Uhr: letzten Satz präzisiert & Schreibfehler korrigiert
EDIT 14:15 Uhr: Korrektur Anrede Yukterez

[Tachyon]

Hallo Struktron,

Ohne nochmal auf alles hier eingehen zu wollen: Vor einigen Seiten hast du mir geantwortet, dein Modell würde - vergleichbar mit Stringtheorie und Loop-Quantengravitation - eine Erweiterung des Standardmodells bedeuten. Die PTB hat hat dir aber bereits angedeutet, warum das nicht der Fall ist: Das Standardmodell ist ein quantenmechanisches Modell. Es beinhaltet Elemente der relativistischen Quantenmechanik und kann nicht auf mechanistische Modelle zurückgeführt werden. Dein Modell würde die WIssenschaft also um knapp 100 Jahre zurückwerfen und an einer Stelle beginnen, an der sich Menschen wie Bohr, Born, Heisenberg, Pauli, Schrödinger und viele andere schon einmal versucht haben.

Gruß,
Tachyon

[Struktron]

Hallo Yukterez,

Monitor: 1366 Px Breite, aber die wird ja auch gar nicht ausgenutzt, weil das Dokument selbst nur 600 Px breit ist (siehe Screenshot).

Jetzt habe ich auch noch Feinstrukturkonstante14-1360px.xmcd hochgeladen. Bei mir blieb die Anzeige ordentlich. Übrigens kam beim Testlauf mit a=0 sofort der Wert 0.007293805738 heraus. Welche Stoßzahlen für einen Durchlauf optimal sind, weiß ich nicht. Festgestellt habe ich nur, dass die Sprünge der Durchschnittswerte bei großen Stoßzahlen in einem Durchlauf weniger von der FSK abweichen, als bei kleinen. Eine starke Abweichung des Parameters für den Zufallsgenerator von u hat einen großen Einfluss auf die generierten Werte.

Bei Virenscannern kriegt man auch oft Falschalarme, Maple kannst du ruhig auch ohne Container laufen lassen bzw. zu den vertrauenswürdigen Ausnahmen hinzufügen. Vorher solltest du aber auf Version 15 oder 16 umsteigen.

Jetzt habe ich auch das portable 15, allerdings noch keine Ahnung von Maple. Auch hier herrscht Hitze und die Familie will an den Strand.

Viele Grüße und was macht Dein .pdf?

Ich suche noch einen Weg die Plots von http://yukterez.ist.org/proper-comoving.png in ein Format zu bringen das speicherfreundlich ist und bei jeder Größe gut ausschaut und gut lesbar ist, dafür muss ich sie aber als Pfad speichern, bis jetzt sind sie noch im Pixelformat und entweder klein gut lesbar und im Druck pixelig oder fein im Druck aber dafür am Bildschirm schwer zu erkennen. Die Conformal Time fehlt auch noch, ich müsste außerdem mal die Zeit finden, das alles nochmal im Adobe Illustrator zu bearbeiten, und optimalerweise auch noch die Syntax in Matlab/Mupad/Maple übersetzen und gerade jetzt ist schönes Wetter, aber es wird, danke der Nachfrage (:

Bei mir kommt beim Speichern mit PDFCreator eine leere Seite heraus. Die vielen Punkte sind in .pdf schwer zu schaffen. Gerade eben kommt sogar die Meldung, dass sie in Firfox nicht angezeigt werden kann. Mit FastStone Editor wurde sie auf weniger Pixel reduziert, der Text ist dann aber nach Vergrößerung unlesbar (Klötzchenbildung).

Viele Grüße erst mal, muss mit den Enkeln an den Strand.
Lothar W.

[Struktron]

Hallo Struktron,

Ohne nochmal auf alles hier eingehen zu wollen: Vor einigen Seiten hast du mir geantwortet, dein Modell würde - vergleichbar mit Stringtheorie und Loop-Quantengravitation - eine Erweiterung des Standardmodells bedeuten. Die PTB hat hat dir aber bereits angedeutet, warum das nicht der Fall ist: Das Standardmodell ist ein quantenmechanisches Modell. Es beinhaltet Elemente der relativistischen Quantenmechanik und kann nicht auf mechanistische Modelle zurückgeführt werden. Dein Modell würde die WIssenschaft also um knapp 100 Jahre zurückwerfen und an einer Stelle beginnen, an der sich Menschen wie Bohr, Born, Heisenberg, Pauli, Schrödinger und viele andere schon einmal versucht haben.

Gruß,
Tachyon

Das Problem liegt vermutlich sehr viel tiefer, als wir hier momentan abhandeln können. Ralf versuchte, meine Simulation auf eine korrekte mathematische Formulierung hin zu führen. Wegen meines Verzichts auf Ableitbarkeit dürfte das für die Stoßtransformationen schwierig werden. Alles andere ist Standard. Die PTB und der Mainstream, zu dem ich hier auch die Erweiterungen durch Strings,... zählen möchte, kann mit meinen Transformationen nichts anfangen. Es erfolgt keine Rückkehr um 100 Jahre, sondern um über vierhundert. Die stückchenweise Darstellung von Funktionen, welche zur Infinitesimalrechnung führte und auch in den numerischen Verfahren der Computer steckt, ist in meinen Stoßtransformationen direkt enthalten. Mathematisch überblicke ich das Ganze nicht und die Simulationen zeigen somit etwas, was nicht den alten mechanischen Modellen entspricht. Was mathematisch dahinter steckt, muss noch gefunden werden. Anzuwenden sind die Transformationen aber, weil
- interessante Resultate entstehen, welche in der Natur beobachtet werden und
- der Geschwindigkeitsübertrag dort, wo er durch ein berührtes Objekt behindert wird, auf dieses übertragen wird und das einfach nachzuvollziehen ist.
Die große Aufgabe der diskreten Erweiterung der Standardphysik umfasst die Zuordnung von Feldgrößen zu sehr großen Anzahlen von bewegten diskreten Objekten. Dadurch müssen deren Felder zu effektiven Feldern werden. Im Grenzwert verschwindender Durchmesser der diskreten Objekte muss im Kleinen das Standardmodell der Elementarteilchen und im Großen das Standardmodell der Kosmologie entstehen.

Hieraus wird hoffentlich klar, dass ich das hier in diesem Thread noch nicht diskutieren möchte. Wer ungeduldig ist, kann meine Spekulationen dazu auf meiner Homepage lesen. Viele Fehler darin kenne ich übrigens schon.

MfG
Lothar W.

[Herr Senf]

Hallo Struktron, das glaube ich nicht:
"Im Grenzwert verschwindender Durchmesser der diskreten Objekte muss im Kleinen das Standardmodell der Elementarteilchen und im Großen das Standardmodell der Kosmologie entstehen."
Auch andere simulieren, bleiben aber zurückhaltend skeptisch und bescheiden, wie die Auswirkungen auf die Welterklärung sein könnten.
Hier http://www.pro-physik.de/details/news/1 ... _fest.html kann man folgendes lesen, ich zitiere dreimal:
a) Wie kommen das Proton, das Neutron und die anderen stark wechselwirkenden Teilchen, die Hadronen, eigentlich zu ihren Massen? Für diese Frage ist die Quantenchromodynamik (QCD) zuständig.
b) Die Forscher berechneten die Massen von acht Baryonen (je drei Quarks) und vier Mesonen (je ein Quark-Antiquark-Paar). Die Ergebnisse ließen sich jedoch nicht in physikalischen Einheiten angeben, da in sie Parameter eingingen, über die die QCD keine Angaben macht: ...
c) Die unbekannten Parameter fixierten die Forscher mit Hilfe der experimentell gemessenen Massen der π- und K-Mesonen und des Ξ-Baryons. Daraufhin wichen die berechneten Massen der übrigen neun Teilchen von ihren tatsächlichen Massen um weniger als 4 % ab.
Nach "S. Dürr et al.: Ab Initio Determination of Light Hadron Masses. Science 322, 1224 (2008)", für solche Fragen macht Rechnen Sinn, aber
Simulation bleibt Simulation, also Näherung und ist auf Vereinfachungen und "Vorgaben" angewiesen, Senf

[Struktron]

Konkret zur MB-Verteilung
Normalerweise ist diese so universell, dass sie sich auf verschiedenste bewegte Objekte (Moleküle) bezieht. Vorkommende Geschwindigkeiten werden durch die Teilchenmasse, die Temperatur und die Boltzmannkonstante ausgedrückt und in diese geht die Avogadro-Konstante ein. Würde ich die so ermittelte MB-Verteilung verwenden, wäre es zwar auch möglich eine Entstehung der FSK durch Stöße zu zeigen, mein Versuch, auf Hineinstecken von Naturkonstanten zu verzichten wäre aber hinfällig.

Meine Frage, woher Du den Hinweis hast, beantwortetest Du damit, dass Du einen Link angegeben hast. Der einzige Link von Dir, den ich zum Thema passend interpretieren könnte, ist der auf Wikipedia zur Herleitung der MB-Verteilung. Das ist aber nicht die FSK.

Das habe ich auch nota bene nicht behauptet. Einmal mehr siehst Du, wie wichtig es ist, die korrekte Reihenfolge der Argumentation pedantisch genau einzuhalten.

Die Zulässigkeit der Verwendung der MB-Verteilung könnte man diskutieren.

Aber nein: diese MB-Verteilung ist - zumindest Deinem Eröffnungsbeitrag zufolge - das Ergebnis Deiner Simulation und nicht der Input.

Dazu habe ich den Link auf Thermalisierung.pdf gegeben. Bedeutung maß ich meinem Herleitungsversuch der MB-Verteilung durch Thermalisierung nicht bei, weil ich annahm, das sei Lehrmeinung. Brendel verwendete die Idee übrigens ebenfalls mit dem Hinweis, dass dies nichts Besonderes sei (stoss.pdf 6.1 und 6.2). Zum Nachweis der Nichtverwendung von Naturkonstanten ist die Idee aber nützlich.

Hallo Lothar,

ich antworte Dir in zwei Beiträgen. Obiges zuerst: Du nennst zwei verschiedene Vorgehensweisen. Sind diese wirklich unabhängig oder gelangen Folgerungen der ersten Herleitung auch in die zweite ? Wenn dem so ist besteht die Möglichkeit, dass an dieser Stelle Naturkonstanten unbemerkt einfliessen.

Es liegt an Dir, ob Du diesem Hinweis zum von Dir vorzunehmenden Nachweis der Nichtverwendung von Naturkonstanten nachgehen möchtest oder nicht.

Meines Erachtens ist hier die zentrale Stelle Deiner Argumentation, bei der ein Fehler unbemerkt einfliessen konnte.

Freundliche Grüsse, Ralf

Da die Lehrmeinung davon ausgeht, dass die MB-Verteilung, neben anderen Herleitungen, auch durch Thermalisierung erzeugt wird, wo keine Avogadrozahl erforderlich ist, ist das, was ich mit meiner Thermalisierung zeige, nur ein Schmankerl. Ansonsten werden verwendete Wahrscheinlichkeitsverteilungen für die Winkel aus geometrischen Zusammenhängen konstruiert. Geometrische Konstanten sind keine Naturkonstanten. Wo sonst könnten Naturkonstanten versteckt sein?

MfG
Lothar W.