Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarladung

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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 13. September 2013, 11:18

Herr Senf hat geschrieben:Stichwort Invarianz nach 45 Seiten Erzeugung ...........?
Seid wann hat die FSK die Maßeinheit m/s?
Die Rechnung ist Galilei/Newton, wie sieht die Lorentz-Invarianz aus?

:?:
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 13. September 2013, 12:29

ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Das kann man aber überprüfen:

Lothar, könntest Du bitte mit je einem angepassten Programm (d.h. neue Software) zwei weitere Simulationen sim_02 und sim_03 durchführen, und zwar wie folgt:

(1) sim_02: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit ihrem doppelt so hohen Wert
(2) sim_03: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit ihrem halb so hohen Wert

Könntest Du das mal machen ?

Das ist kein Problem und schon geschehen. Bei einem Durchlauf entstehen, nachdem ich die einzelnen u_i und v_i in (34) jeweils mit 1/2 multipliziert habe in (51) die halben Werte und nach der Multiplikation mit 2 entstehen die doppelten Werte.


Hallo Lothar,

danke schön, das habe ich erwartet. Könntest Du mir jedesmal noch die ersten 5 sowie die letzten 5 Ergebnisse Deiner Simulation nennen ?

Struktron hat geschrieben:Wie müssen wir das deuten?

Momentan noch gar nicht; ich hätte zuvor gerne noch 4 weitere Simulationen:

(3) sim_04: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit dem Wert 0
(4) sim_05: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit einem mit 0.00000001 multiplizierten Wert
(5) sim_06: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit einem 10 Milliarden mal so hohen Wert
(6) sim_07: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit einem mit (-1) multiplizierten Wert

Geht das ?

Hallo Lothar,

könntest Du mir bitte noch zwei Simulationen im "kleinen Umfang" der drei letzten Simulationen erzeugen:

(7) sim_08: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit einem mit (-2) multiplizierten Wert
(8) sim_09: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit einem mit (-0.5) multiplizierten Wert


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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 13. September 2013, 13:53

Hallo zusammen,

ich habe für die Betrachtung negativer Faktoren für die Geschwindigkeiten einen neuen Thread eröffnet:

Lothar’scher Feinstruktursatz: Spiegelsymmetrie Flugrichtung


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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon Herr Senf » Freitag 13. September 2013, 15:18

Im Yukterez-Thread gibt's im 3-body-Fall einen Quelltext und eine interaktive Simulation.
Vorbildlich gelöst für den neugierigen "Mitmacher", erspart viele spekulative Rückfragen.
Hier verzweifelt man schon am Arbeitsblatt, was wirkt wo wie, was rückkoppelt warum?
Was passiert, wenn und und .....?
Die "FSK" ist hier in einem "Geschwindigkeitsansatz" in eine "lineare Abhängigkeit eingebettet",
aus "guten Gründen" würde ich sie als "Kopplungsregler" in einem Exponenten erwarten.
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 13. September 2013, 15:52

Herr Senf hat geschrieben:Im Yukterez-Thread gibt's im 3-body-Fall einen Quelltext und eine interaktive Simulation.
Vorbildlich gelöst für den neugierigen "Mitmacher", erspart viele spekulative Rückfragen.
Hier verzweifelt man schon am Arbeitsblatt, was wirkt wo wie, was rückkoppelt warum?
Was passiert, wenn und und .....?
Die "FSK" ist hier in einem "Geschwindigkeitsansatz" in eine "lineare Abhängigkeit eingebettet",
aus "guten Gründen" würde ich sie als "Kopplungsregler" in einem Exponenten erwarten.

Hallo Herr Senf,

ich vermute mal, dass Du Lothar mit diesem Beitrag ansprichst.
Ebenso vermute ich, dass Lothar meint, dass Du mich damit ansprichst.

Also: wen hast Du gemeint ?


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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 13. September 2013, 16:41

Herr Senf hat geschrieben:Im Yukterez-Thread gibt's im 3-body-Fall einen Quelltext und eine interaktive Simulation.

Hallo Herr Senf,

wir haben hier allerdings mehr als 3 bodies ...

Herr Senf hat geschrieben:Die "FSK" ist hier in einem "Geschwindigkeitsansatz" in eine "lineare Abhängigkeit eingebettet",
aus "guten Gründen" würde ich sie als "Kopplungsregler" in einem Exponenten erwarten.

Ich selber würde in dieser Angelegenheit eigentlich gar keine Abhängigkeit erwarten, also keine Abhängigkeit der FSK von irgendwelchen Stössen.


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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon Yukterez » Freitag 13. September 2013, 17:17

ralfkannenberg hat geschrieben:wir haben hier allerdings mehr als 3 bodies ...

An der Menge der Bodies sollte es nicht scheitern; auf dem selben Wege, wie man die 3body in eine 4body Simulation umschreibt, kann man das natürlich auch unbegrenzt erweitern. Die Differentialgleichung ist ja flexibel. Aber die Feinstrukturkonstante wird bei mir nicht rauskommen können, da dort nur die Gravitationskonstante, die Massen und die Abstände zusamenspielen. Man kann die Gravitationskonstante aber auch durch ±1 und die Massen durch Ladungen ersetzen, wenn man es elektromagnetisch braucht.
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon Herr Senf » Freitag 13. September 2013, 18:36

Hallo Ralf und Yukterez,
eigentlich habe ich nur mal so meine Erwartungen in den "Raum gestellt" mangels konkret diskutierbarer "Infos" bei den Stoßtrafos.
Mit dem Verweis auf die Gravi-Simulation wollte ich nur sagen, wie "Kundenfreundlichkeit" aussieht - nämlich verstehbarer Code.
Für eine Wolke z.B. so FA(i,j) = PA(i,j)*kA*D(i)α , α -fragment distribution index - eine Konstante.
Grüße Senf
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 13. September 2013, 23:02

Yukterez hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:wir haben hier allerdings mehr als 3 bodies ...

An der Menge der Bodies sollte es nicht scheitern; auf dem selben Wege, wie man die 3body in eine 4body Simulation umschreibt, kann man das natürlich auch unbegrenzt erweitern. Die Differentialgleichung ist ja flexibel.

Hallo Yukterez,

ja ok.

Yukterez hat geschrieben:Aber die Feinstrukturkonstante wird bei mir nicht rauskommen können, da dort nur die Gravitationskonstante, die Massen und die Abstände zusamenspielen. Man kann die Gravitationskonstante aber auch durch ±1 und die Massen durch Ladungen ersetzen, wenn man es elektromagnetisch braucht.

Dann hat man Stösse, die durch elektromagnetische Kräfte verursacht werden, aber immer noch keine Feinstrukturkonstante.


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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 16. September 2013, 18:54

Hallo zusammen,

im Spiegelsymmetrie-Thread hat Lothar in diesem Beitrag das folgende geschrieben:

Struktron am 15. September 2013, 12:21 Uhr hat geschrieben:Die von Dir behauptete Proportionalität zur Elementarladung erkenne ich nicht, auch wenn Du das oft wiederholst.

Dadurch, dass die Diskussion etwas unübersichtlich geworden ist und sich mittlerweile über mehrere Threads erstreckt, möchte ich das nochmals entwirren:

Im Rahmen der in diesem Thread angesprochenen Invarianz des Lothar’schen Feinstruktursatzes bezüglich der Elementarladung e, die ja aus dem von Lothar gewählten mechanistischem Ansatz kommt, habe ich Lothar auch gebeten, die Simulation für veränderte hypothetisch Werte der Elementarladung durchzuführen. Dabei ist ein stückweise linearer Zusammenhang zwischen der FSK und der von den Stossgeschwindigkeiten erzeugten Elementarladung zum Vorschein gekommen, d.h. FSK = f(e) ist eine stetige Funktion, die durch den Nullpunkt geht, bei der der Geradenast auf der positiven Seite beim Faktor 1 durch eine Zahl nahe der FSK geht und der Geradenast auf der negativen Seite beim Faktor -1 durch eine Zahl, die ungefähr 50x grösser ist.

EDIT 17.9.2013 9:34 Uhr:
Vorsicht: das stimmt natürlich nur, falls die Elementarladung tatsächlich von den Stossgeschwindigkeiten erzeugt wird.


Mit dem Argument, dass eine n-fache Elementarladung durch eine n-fache Stossgeschwindigkeit simuliert wird, wurden hierfür in der Simulation Geschwindigkeiten mit den Faktoren 2, 1/2, 0, 0.0000001, 10000000, -1, -2 und -0.5 multipliziert und per Simulation überprüft, wie sich der Wert der FSK als Ergebnis der Simulation verändert. Dies resultierte in der o.g. stückweisen Linearität.

Natürlich kann (und muss !) man den Ansatz n-fache Stossgeschwindigkeit => n-fache Elementarladung unter Beibehaltung aller übrigen Parameter hinterfragen und die Simulation entsprechend präzisieren. Das wird in den Parallelthreads derzeitig getan.

Was aber wichtig ist: am Korollar 1 ändert sich dadurch nichts, denn gemäss Korollar 1 müsste die Simulation invariant bezüglich der Elementarladung sein.

Am Korollar 2 ändert sich meiner Überzeugung nach auch nichts, weil die Stoss-Situation bei einem idealen Zufallsgenerator völlig unabhängig davon ist, ob man sie normal betrachtet oder durch einen Spiegel.

Die derzeitige Diskussion im Parallelthread betrifft also eher zwei Korollare 3 und 4, wobei ich ein solches erst formulieren möchte, wenn die Abhängigkeit zwischen den Stossgeschwindigkeiten und der Elementarladung unter Beibehaltung aller übrigen Parameter näher erörtert wurde. Korollar 4 beschreibt dabei den derzeit ebenfalls unverstandenen Umstand, dass f(-v) verschieden ist von -f(v).


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 21:48 Uhr: Korrektur kleinere Schreibfehler
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am Dienstag 17. September 2013, 09:34, insgesamt 1-mal geändert.
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