Gibt es einen freien Willen?

Hier soll es um die Grundlagen der menschlichen Erkenntnis gehen. Wie gelangen wir zu unserem Wissen. Wie könnnen wir uns dessen sicher sein, was wir zu wissen glauben.

Moderator: aleph1

Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon elfenpfad » Sonntag 15. August 2010, 21:09

Für @nocheinPoet speziell 8-)

Philosophisch motivierte Gedanken darüber, ob man wollen kann, was man will...



Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Schopenhauer hat einmal gesagt: "Der Mensch kann was er will; er kann aber nicht wollen was er will."

Albert Einstein

Ein Fundstück in dem Buch von Abraham Pais, "Ich vertraue auf Intuition. Der andere Albert Einstein.", Seite 176.

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"Nur das Denken, das wir leben, hat einen Wert.
Hermann Hesse, Demian, Gesammelte Werke Bd. 5"
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon Delon » Montag 16. August 2010, 04:51

Denn siehe, es ist kein Wort auf meiner Zunge, das du, Herr, nicht schon wüßtest.

Psalm 139


Gruss Delon
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon M.S » Sonntag 5. August 2012, 14:45

nocheinPoet hat geschrieben:.
Aber klar ist, das ein freier Wille nur in einem nicht deterministischen Universum existieren kann. Wenn wir also hier beweisen könnten das es das Alldeterministisch ist wäre die Frage, gibt es einen freien Willen falsifiziert.

Ist das wirklich so?
Ich muß da immer an Versicherungen denken. Niemand kann sagen, wann eine Person stirbt. Trotzdem funktioniert das mit den Ablebensversicherungen recht gut. Ist das jetzt deterministisch?
Analog dazu: Kann es nicht sein, daß wir sehr wohl einen freien Willen haben, das Universum aber trotzdem deterministisch ist. Unser (vielleicht) freier Wille kann unsere Situation beeinflussen (betreibe ich z.B. Raubbau an meinem Körper , werde ich wahrscheinlich früher gehen müssen und bin nicht mehr "part of the game").


nocheinPoet hat geschrieben:Nun frage ich mal, hat ein freier Wille Grenzen ?

Allerdings werde ich mit meinem Willen wohl kaum das Ende der Sonne herauszögern können.

Zusammengefasst:
.) Ich glaube, wir haben einen freien Willen.
.) Wir können damit unsere Umgebung und damit unser Leben bis zu einem gewissen Grade beeinflussen
.) Auf das "Große und Ganze", also quasi auf die Entwicklung des Universums an sich haben wir keinerlei Einfluss
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon Solkar » Sonntag 5. August 2012, 16:43

M.S hat geschrieben:Ich glaube, wir haben einen freien Willen.


Mit den Hilfsverben ist das immer so eine Sache, Sartes "Das Bewusstsein ist...[...]" ging auch nicht gut.

Habe "ich" einen freien Willen oder konstruiert sich ein freier Wille ein "Ich", das hier gerade schreibt?
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon M.S » Sonntag 5. August 2012, 16:55

Solkar hat geschrieben:
M.S hat geschrieben:Ich glaube, wir haben einen freien Willen.


Mit den Hilfsverben ist das immer so eine Sache, Sartes "Das Bewusstsein ist...[...]" ging auch nicht gut.

Habe ich einen freien Willen oder konstruiert sich ein freier Wille ein "Ich", das hier gerade schreibt?


Selbstverständlich ist mir klar, daß ich mich schwammig ausgedrückt habe.
Da ich diese Frage (der freie Wille) allerdings eher der Philosophie als den Naturwissenschaften zuordne, passt das für mich wieder.
Sollten wir den "freien Willen" einmal genau definieren und mit irgendwelchen Geräten messen können, sieht die Sache natürlich ganz anders aus.
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon Solkar » Sonntag 5. August 2012, 17:31

M.S. hat geschrieben:Selbstverständlich ist mir klar, daß ich mich schwammig ausgedrückt habe.


Du hast Dich überhaut nicht "schwammig" ausgedrückt - es ist einfach ein Grundproblem von ontologischen Betrachtungen, wie hier der des "Seins" eines freien Willens, dass unsere Subjekt-Prädikat-Objekt Sprache dabei an inhärente Grenzen stösst.
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon nocheinPoet » Montag 6. August 2012, 10:13

M.S hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Aber klar ist, dass ein freier Wille nur in einem nicht deterministischen Universum existieren kann. Wenn wir also hier beweisen könnten das es das All deterministisch ist wäre die Frage, gibt es einen freien Willen falsifiziert.

Ist das wirklich so?

Ja das ist wirklich so, kann man auch recht schnell begreifen. Ist so wirklich, wie 2 + 2 = 4. Da ist kein Raum für Spekulation oder eine andere Meinung. Das liegt eben in dem Begriff determiniert und dessen Definition begründet.


M.S hat geschrieben:
Ich muss da immer an Versicherungen denken. Niemand kann sagen, wann eine Person stirbt. Trotzdem funktioniert das mit den Ablebensversicherungen recht gut. Ist das jetzt deterministisch?
Analog dazu: Kann es nicht sein, dass wir sehr wohl einen freien Willen haben, das Universum aber trotzdem deterministisch ist.

Nein es kann nicht sein, dass das Universum deterministisch ist, und wie dennoch einen freien Willen haben. Was ich nicht verstehe ist, warum es so schwer zu begreifen ist?


M.S hat geschrieben:
Unser (vielleicht) freier Wille kann unsere Situation beeinflussen (betreibe ich z.B. Raubbau an meinem Körper, werde ich wahrscheinlich früher gehen müssen und bin nicht mehr "part of the game").

Wenn das Universum determiniert ist, kann nichts etwas an dem vorgegebenen Pfad aller Teilchen im All ändern.

Das sagt doch eben determiniert aus. Nur weil es im All ganz viele Teilchen gibt, ändert es nichts an der Tatsache. Ich schreibe unten noch ein Beispiel.



M.S hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Nun frage ich mal, hat ein freier Wille Grenzen?

Allerdings werde ich mit meinem Willen wohl kaum das Ende der Sonne herauszögern können.

Warum nicht? Die Frage ist hier erst einmal, gibt es physikalisch eine solche Möglichkeit, und die gibt es wohl. Die Frage ist dann, schaffst Du es technisch diese Umzusetzen, und da wirst Du dann wohl scheitern.

Vor 1.000 Jahren hätte sich jeder CERN wünschen können, egal wie groß der Wille auch gewesen wäre, es wäre technisch zu der Zeit nicht möglich gewesen, das Wissen zu so einem Bau fehlt ebenfalls. Sollten wir Menschen oder andere Lebensformen jedoch etwas wie Nanomaschinen entwickeln, winzigkleine Maschinen die sich selber reproduzieren können, dann könnten wir vermutlich Massen von Planeten und mehr umwandeln und noch ganz andere Dinge bewegen…

Es ist schwer sich heute so einen Schritt vorzustellen, aber vor 1.000 Jahren waren viele der Dinge die wir heute selbstverständlich sehen, unmöglich und auch nicht vorstellbar.


M.S hat geschrieben:
Zusammengefasst:

Ich glaube, wir haben einen freien Willen.

Schaue er doch mal, es ist keine Frage des Glaubens. In einer physikalischen Diskussion eh nicht, aber auch im philosophischen Kontext ist das wenig zielorientiert. Genauso könnten die Physiker über die Gültigkeit einer Theorie abstimmen.

Und nur mal ein Tipp, wenn wir/Du/ich diesen besitzen, den freien Willen, dann ist es Deiner oder/und auch meiner, wenn er Dir oder mir gehört, ist er dann noch frei? Freiheit bedeutet doch, unabhängig zu sein. Wenn dann kann es einen freien Willen vielleicht geben, in einem nicht determiniertem Universum, aber haben können wir eh keinen. Macht so viel Sinn, wie achteckiges Quadrat. Frage Dich mal darüber hinaus, ob Du ein freier Wille sein kannst, nicht ob Du einen hast. ;)


M.S hat geschrieben:
Zusammengefasst:

Wir können damit unsere Umgebung und damit unser Leben bis zu einem gewissen Grade beeinflussen.

Wir haben den Eindruck, es wäre so.


M.S hat geschrieben:
Zusammengefasst:

Auf das "Große und Ganze", also quasi auf die Entwicklung des Universums an sich haben wir keinerlei Einfluss.

Das vermutest Du.



Konkret:

Kann ja sein, dass Ihr hier einfach nicht den Weg seht, den ich beschreite, oder den auch andere schon beschritten haben. Darum deutlicher.

Macht Euch den Begriff „determiniert“ mal richtig klar, und betrachtet dann eine ganz einfache Sache. Ihr lasst einen Stein fallen. Wenn sein Verhalten determiniert ist, dann ist es unausweichlich fest vorgegeben, was passieren wird. Er wird zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort zu liegen kommen.

Wichtig ist, dass hier erstmal der Begriff „determiniert“ richtig verstanden wird. Der Rest sollte sich dann von alleine ergeben. Man geht davon aus, dass chemische Reaktionen deterministisch sind. Am Ende bedingt das auch, dass jede Zelle vollständig in ihrem weiteren Verhalten berechnet werden kann. Man greife sich irgendeine Zelle, wenn man die Position aller Atome kennt und auch ihr ganzes Umfeld, dann kann man jeden weiteren Zustand der Zelle vorherberechnen, und die wird sich dann auch so verhalten. Ihr Verhalten ist deterministisch.

Ein deterministisches Universum, ist zu jedem Zeitpunkt vollständig zu beschreiben und jeder neue Zustand ist ein zwingendes Ergebnis aus dem Zustand zuvor. Würde man alle Geschwindigkeiten und alle Orte aller Teilchen kennen, könnte man jeden beliebigen Zeitpunkt der Zukunft wie auch in der Vergangenheit berechnen. Die Zukunft wäre schon lange geschrieben. Ob Obama die Wahl gewinnt, wäre vorherbestimmt.

Es gibt in einem deterministischen Universum kein Raum im Hirn für einen freien Willen, unser Gehirn wäre eine Maschine, die einfach nur durchrechnet, jeder Gedanke eines jeden Menschen würde vom ersten Tag seines Lebens bis zu seinem Letzen schon bestimmt sein.

Leute, das ist doch nun wirklich ganz einfach, da gibt es so nichts zu debattieren, ich kann noch ein paar Links dazu nachlegen, aber im Grunde sollte das einfach klar sein, und es sollte jeder in der Lage sein, sich das selber schnell zu erschließen.

Spannend wird es doch erst dann, wenn das All nicht determiniert ist, was wohl der Fall ist, und es somit alleine deswegen nicht auszuschließen ist, dass es einen freien Willen geben kann. Denn selbst dann, ist es nicht so einfach, mal einen solchen zu beschreiben und mehr als nur daran zu glauben. Glauben kann man vieles, über Glauben kann man nicht diskutieren.
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon Uli » Montag 6. August 2012, 10:54

nocheinPoet hat geschrieben:...
Ein deterministisches Universum, ist zu jedem Zeitpunkt vollständig zu beschreiben und jeder neue Zustand ist ein zwingendes Ergebnis aus dem Zustand zuvor. Würde man alle Geschwindigkeiten und alle Orte aller Teilchen kennen, könnte man jeden beliebigen Zeitpunkt der Zukunft wie auch in der Vergangenheit berechnen. Die Zukunft wäre schon lange geschrieben. Ob Obama die Wahl gewinnt, wäre vorherbestimmt.

Es gibt in einem deterministischen Universum kein Raum im Hirn für einen freien Willen, unser Gehirn wäre eine Maschine, die einfach nur durchrechnet, jeder Gedanke eines jeden Menschen würde vom ersten Tag seines Lebens bis zu seinem Letzen schon bestimmt sein.
...


So ein Weltbild ist seit Entdeckung der Quantenmechanik im letzten Jahrhundert längst überholt; wir wissen, dass der quantenmechanische Zufall prinzipieller Art ist und nicht etwa aus unserer Unkenntnis mancher Details (wie in der statistischen Mechanik von Systemen extrem vieler Teilchen) resultiert. Es steht auch außer Zweifel, das diese Zufälligkeiten in unsere Welt des Makroskopischen "durchschlagen": es lässt sich z.B. prinzipiell nicht vorhersagen, in wessen Kopf die Splitter einer zerborstenen Granate landen (sorry für das martialische Beispiel).
Dieses Beispiel (Granate) wurde dem in diesem Zusammenhang recht lesenswerten Text
http://www.iguw.de/texte/zufall.txt
entnommen:

...
In diesem Sinne gibt es echten Zufall in den Naturwissenschaften.
Viele Wissenschaftler wollten sich damit nicht abfinden. Und es hat nicht an Versuchen gefehlt, die
Quantenmechanik mit sogenannten +verborgenen Parametern* deterministisch zu
+vervollständigen*. Keiner gelang befriedigend. Zudem bestätigen alle Experimente, auch die raffi-
niertesten, die Quantenmechanik in ihrer vorliegenden Form. Neuere Untersuchungen (Bellsches
Theorem) schränken überdies die Möglichkeiten der Rückkehr zu einer deterministischen Theorie
drastisch ein. Selbst wenn man einen überzeugenden deterministischen +Unterbau* der
Quantenmechanik finden würde: wer garantiert, daß dieser nicht wie die klassische Mechanik selbst
wieder auf einem indeterministischen Fundament ruht (P. Jordan)? Wir müssen uns wohl mit der
prinzipiellen Rolle des Zufalls anfreunden!

Der quantenmechanische Zufall bleibt nun keineswegs immer in der mikroskopischen,
+unanschaulichen* Ebene verborgen. Durch Verstärkermechanismen kann er ins Makroskopische, in
unsere Alltagswelt +durchschlagen*: Nebelkammerspuren machen Teilchen+bahnen*, Stöße und
Zerfälle vergröbert sichtbar. Auch an den Details der Kristallbildung aus einer übersättigten Lösung
(Beispiel: kristallisierender Honig) wirken indeterminierte Prozesse mit. Lokale Dichte- und
Temperaturschwankungen verbieten eine genaue Vorausberechnung der Kristallkeime. Dies gilt in
ähnlicher Weise für die Rißbildung in Metallen. Die Bahnen der Splitter einer platzenden Granate sind
somit nicht determiniert und nicht voraussagbar. Und ionisierende Strahlungsquanten können in
einem Organismus somatische Mutationen bewirken, die zum Beispiel zu einer Tumorbildung führen.
...


Gruss,
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon M.S » Montag 6. August 2012, 10:57

nocheinPoet hat geschrieben:Konkret:

Kann ja sein, dass Ihr hier einfach nicht den Weg seht, den ich beschreite, oder den auch andere schon beschritten haben. Darum deutlicher.

Macht Euch den Begriff „determiniert“ mal richtig klar, und betrachtet dann eine ganz einfache Sache. Ihr lasst einen Stein fallen. Wenn sein Verhalten determiniert ist, dann ist es unausweichlich fest vorgegeben, was passieren wird. Er wird zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort zu liegen kommen.

Über den Begriff "determiniert" brauchen wir nicht diskutieren, der ist eh eindeutig festgelegt. Worauf du hinaus willst, ist auch klar.


nocheinpoet hat geschrieben:Wichtig ist, dass hier erstmal der Begriff „determiniert“ richtig verstanden wird. Der Rest sollte sich dann von alleine ergeben. Man geht davon aus, dass chemische Reaktionen deterministisch sind. Am Ende bedingt das auch, dass jede Zelle vollständig in ihrem weiteren Verhalten berechnet werden kann. Man greife sich irgendeine Zelle, wenn man die Position aller Atome kennt und auch ihr ganzes Umfeld, dann kann man jeden weiteren Zustand der Zelle vorherberechnen, und die wird sich dann auch so verhalten. Ihr Verhalten ist deterministisch.


Gut. Du kennst jetzt die Position aller Atome und kannst vorhersagen, was passieren wird. Wenn du jetzt eine Ebene darunter gehst, ist es dann nicht folgendermassen:
1. Du kannst das Ergebnis (in deinem Beispiel: wie sich die Zelle verändern wird oder wo dein Stein landen wird) vorherberechnen
2. Du kannst nicht berechnen, wie sich jedes einzelne Element (z.B Proton, oder von mir aus Quark) verhalten wird
Deine Berechnung (in 1) wird richtig sein, aber dem einzelnen Quark ist das doch ziemlich schnuppe - oder?

Oder meinst du, wenn sich das Universum deterministisch verhält, daß dann auch die Position jedes Sub-Sub-Sub Teilchens vorhersagbar ist? Wenn du diesen Maßstab anlegst, ist es einfach: Dann verhält sich das Universum nach dem derzeitigem Wissensstand nicht deterministisch.

Nachtrag:
Ich bin zu faul, um bei jedem Satz: Meiner Meinung nach oder ich glaube/vermute hinzuzuschreiben, ich denke, daß es bei diesem Thema klar ist, daß teilweise spekuliert wird.
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon nocheinPoet » Montag 6. August 2012, 11:24

Uli hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
... Ein deterministisches Universum, ist zu jedem Zeitpunkt vollständig zu beschreiben und jeder neue Zustand ist ein zwingendes Ergebnis aus dem Zustand zuvor. Würde man alle Geschwindigkeiten und alle Orte aller Teilchen kennen, könnte man jeden beliebigen Zeitpunkt der Zukunft wie auch in der Vergangenheit berechnen. Die Zukunft wäre schon lange geschrieben. Ob Obama die Wahl gewinnt, wäre vorherbestimmt.

Es gibt in einem deterministischen Universum kein Raum im Hirn für einen freien Willen, unser Gehirn wäre eine Maschine, die einfach nur durchrechnet, jeder Gedanke eines jeden Menschen würde vom ersten Tag seines Lebens bis zu seinem Letzen schon bestimmt sein. ...

So ein Weltbild ist seit Entdeckung der Quantenmechanik im letzten Jahrhundert längst überholt; wir wissen, dass der quantenmechanische Zufall prinzipieller Art ist und nicht etwa aus unserer Unkenntnis mancher Details (wie in der statistischen Mechanik von Systemen extrem vieler Teilchen) resultiert. Es steht auch außer Zweifel, das diese Zufälligkeiten in unsere Welt des Makroskopischen "durchschlagen": es lässt sich z.B. prinzipiell nicht vorhersagen, in wessen Kopf die Splitter einer zerborstenen Granate landen…

Das ist mir bewusst. Die Frage ob das Universum determiniert ist, ist beantwortet, und das mehrfach. Auch Gödel spielt da eine Rolle. Ich mag das mit den 1000 Neutronen aber lieber, als Granantensplitter im Kopf. ;)

Aber soweit kamen hier Einige nicht, es beginnt ja bei Z. er faselt von freiem Willen und einem determinieren Universum. Ich habe ihm schon oft auf diesen Widerspruch hingewiesen, er geht ja wie üblich nicht darauf ein. JGC sprang dann an seine Seite und faselte denselben Murks.

Mir ging es primär erstmal nur um die Tatsache, dass es in einem determinierten Universum keinen freien Willen geben kann. Das ist doch der Einstieg, da beginne ich mit dem Thema. Freier Wille ist wirklich spannend, da kann man lange viel drüber grübeln, auch wenn man nicht wirklich eine konkrete Antwort findet, wie bei dem Teleporterparadoxon.
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