M.S hat geschrieben:nocheinPoet hat geschrieben:
Aber klar ist, dass ein freier Wille nur in einem nicht deterministischen Universum existieren kann. Wenn wir also hier beweisen könnten das es das All deterministisch ist wäre die Frage, gibt es einen freien Willen falsifiziert.
Ist das wirklich so?
Ja das ist wirklich so, kann man auch recht schnell begreifen. Ist so wirklich, wie 2 + 2 = 4. Da ist kein Raum für Spekulation oder eine andere Meinung. Das liegt eben in dem Begriff determiniert und dessen Definition begründet.
M.S hat geschrieben:
Ich muss da immer an Versicherungen denken. Niemand kann sagen, wann eine Person stirbt. Trotzdem funktioniert das mit den Ablebensversicherungen recht gut. Ist das jetzt deterministisch?
Analog dazu: Kann es nicht sein, dass wir sehr wohl einen freien Willen haben, das Universum aber trotzdem deterministisch ist.
Nein es kann nicht sein, dass das Universum deterministisch ist, und wie dennoch einen freien Willen haben. Was ich nicht verstehe ist, warum es so schwer zu begreifen ist?
M.S hat geschrieben:
Unser (vielleicht) freier Wille kann unsere Situation beeinflussen (betreibe ich z.B. Raubbau an meinem Körper, werde ich wahrscheinlich früher gehen müssen und bin nicht mehr "part of the game").
Wenn das Universum determiniert ist, kann nichts etwas an dem vorgegebenen Pfad aller Teilchen im All ändern.
Das sagt doch eben determiniert aus. Nur weil es im All ganz viele Teilchen gibt, ändert es nichts an der Tatsache. Ich schreibe unten noch ein Beispiel.
M.S hat geschrieben:nocheinPoet hat geschrieben:
Nun frage ich mal, hat ein freier Wille Grenzen?
Allerdings werde ich mit meinem Willen wohl kaum das Ende der Sonne herauszögern können.
Warum nicht? Die Frage ist hier erst einmal, gibt es physikalisch eine solche Möglichkeit, und die gibt es wohl. Die Frage ist dann, schaffst Du es technisch diese Umzusetzen, und da wirst Du dann wohl scheitern.
Vor 1.000 Jahren hätte sich jeder CERN wünschen können, egal wie groß der Wille auch gewesen wäre, es wäre technisch zu der Zeit nicht möglich gewesen, das Wissen zu so einem Bau fehlt ebenfalls. Sollten wir Menschen oder andere Lebensformen jedoch etwas wie Nanomaschinen entwickeln, winzigkleine Maschinen die sich selber reproduzieren können, dann könnten wir vermutlich Massen von Planeten und mehr umwandeln und noch ganz andere Dinge bewegen…
Es ist schwer sich heute so einen Schritt vorzustellen, aber vor 1.000 Jahren waren viele der Dinge die wir heute selbstverständlich sehen, unmöglich und auch nicht vorstellbar.
M.S hat geschrieben:
Zusammengefasst:
Ich glaube, wir haben einen freien Willen.
Schaue er doch mal, es ist keine Frage des Glaubens. In einer physikalischen Diskussion eh nicht, aber auch im philosophischen Kontext ist das wenig zielorientiert. Genauso könnten die Physiker über die Gültigkeit einer Theorie abstimmen.
Und nur mal ein Tipp, wenn wir/Du/ich diesen besitzen, den freien Willen, dann ist es Deiner oder/und auch meiner, wenn er Dir oder mir gehört, ist er dann noch frei? Freiheit bedeutet doch, unabhängig zu sein. Wenn dann kann es einen freien Willen vielleicht geben, in einem nicht determiniertem Universum, aber haben können wir eh keinen. Macht so viel Sinn, wie achteckiges Quadrat. Frage Dich mal darüber hinaus, ob Du ein freier Wille sein kannst, nicht ob Du einen hast.
M.S hat geschrieben:
Zusammengefasst:
Wir können damit unsere Umgebung und damit unser Leben bis zu einem gewissen Grade beeinflussen.
Wir haben den Eindruck, es wäre so.
M.S hat geschrieben:
Zusammengefasst:
Auf das "Große und Ganze", also quasi auf die Entwicklung des Universums an sich haben wir keinerlei Einfluss.
Das vermutest Du.
Konkret:Kann ja sein, dass Ihr hier einfach nicht den Weg seht, den ich beschreite, oder den auch andere schon beschritten haben. Darum deutlicher.
Macht Euch den Begriff „determiniert“ mal richtig klar, und betrachtet dann eine ganz einfache Sache. Ihr lasst einen Stein fallen. Wenn sein Verhalten determiniert ist, dann ist es unausweichlich fest vorgegeben, was passieren wird. Er wird zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort zu liegen kommen.
Wichtig ist, dass hier erstmal der Begriff „determiniert“ richtig verstanden wird. Der Rest sollte sich dann von alleine ergeben. Man geht davon aus, dass chemische Reaktionen deterministisch sind. Am Ende bedingt das auch, dass jede Zelle vollständig in ihrem weiteren Verhalten berechnet werden kann. Man greife sich irgendeine Zelle, wenn man die Position aller Atome kennt und auch ihr ganzes Umfeld, dann kann man jeden weiteren Zustand der Zelle vorherberechnen, und die wird sich dann auch so verhalten. Ihr Verhalten ist deterministisch.
Ein deterministisches Universum, ist zu jedem Zeitpunkt vollständig zu beschreiben und jeder neue Zustand ist ein zwingendes Ergebnis aus dem Zustand zuvor. Würde man alle Geschwindigkeiten und alle Orte aller Teilchen kennen, könnte man jeden beliebigen Zeitpunkt der Zukunft wie auch in der Vergangenheit berechnen. Die Zukunft wäre schon lange geschrieben. Ob Obama die Wahl gewinnt, wäre vorherbestimmt.
Es gibt in einem deterministischen Universum kein Raum im Hirn für einen freien Willen, unser Gehirn wäre eine Maschine, die einfach nur durchrechnet, jeder Gedanke eines jeden Menschen würde vom ersten Tag seines Lebens bis zu seinem Letzen schon bestimmt sein.
Leute, das ist doch nun wirklich ganz einfach, da gibt es so nichts zu debattieren, ich kann noch ein paar Links dazu nachlegen, aber im Grunde sollte das einfach klar sein, und es sollte jeder in der Lage sein, sich das selber schnell zu erschließen.
Spannend wird es doch erst dann, wenn das All nicht determiniert ist, was wohl der Fall ist, und es somit alleine deswegen nicht auszuschließen ist, dass es einen freien Willen geben kann. Denn selbst dann, ist es nicht so einfach, mal einen solchen zu beschreiben und mehr als nur daran zu glauben. Glauben kann man vieles, über Glauben kann man nicht diskutieren.