Gibt es einen freien Willen?

Hier soll es um die Grundlagen der menschlichen Erkenntnis gehen. Wie gelangen wir zu unserem Wissen. Wie könnnen wir uns dessen sicher sein, was wir zu wissen glauben.

Moderator: aleph1

Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon Iapetus » Dienstag 6. Juli 2010, 21:56

Was denkt ihr, kann es einen freien Willen geben?

Ich sehe nur zwei Möglichkeiten: Entweder der Inhalt unseres Wollens ist determiniert oder er ist zufällig.
Ich stimme somit A. Schopenhauer vollkommen zu wenn er sagt:

"Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will." -A. Schopenhauer

Nehmen wir mal an wir könnten frei entscheiden was wir wollen, so ist die Entscheidung ihrerseits selbst wieder bedingt durch einen Willensimpuls. Im Grunde platzieren wir so nur einen weitern Willensakt vor der Entscheidung für oder gegen einen Willen.
Ist der Inhalt des Wollens zufällig, so ist er zwar gewissermaßen frei jedoch nicht selbstbestimmt.
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 6. Juli 2010, 22:01

.
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon pumpkins » Freitag 9. Juli 2010, 18:21

Den "freien" Willen von sich aus gibt es nicht wirklich wenn man in die Tiefe geht.
Das Ding is wie definierst du "frei"? frei von Propaganda? frei von jediglichen Einflüssen?
Ich persönlich glaube dass alles irgendwo in unserem Gehirn automatisch entschieden wird.
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon Britta » Samstag 10. Juli 2010, 15:07

pumpkins hat geschrieben:Ich persönlich glaube dass alles irgendwo in unserem Gehirn automatisch entschieden wird.


Ich könnte mir auch vorstellen, dass Alles bereits passiert ist.
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon aleph1 » Samstag 10. Juli 2010, 21:10

Britta hat geschrieben:
pumpkins hat geschrieben:Ich persönlich glaube dass alles irgendwo in unserem Gehirn automatisch entschieden wird.


Ich könnte mir auch vorstellen, dass Alles bereits passiert ist.


Euren oben zitierten Aussagen entnehme ich, dass es für Euch keinen freien Willen gibt.

Die Frage nach dem freien Willen ist recht schwierig. Offenbar werden meine Entscheidungen von meiner Vergangenheit und der aktuellen Situation bestimmt, vielleicht auch von angeborenen Verhaltensweisen. Wie frei kann ich entscheiden, meinen Arm zu heben oder es sein zu lassen. Ist mein Verhalten total determiniert und ich glaube nur über einen freien Willen zu verfügen.

Roger Penrose beispielsweise glaubt an den freien Willen und macht dafür Quantenffekte verantwortlich (siehe -> Computerdenken). Sicher ist auf jeden Fall, dass das Gehirn noch viel zu wenig verstanden ist, um die Frage abschließend zu klären.
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon Britta » Samstag 10. Juli 2010, 21:35

aleph1 hat geschrieben: Sicher ist auf jeden Fall, dass das Gehirn noch viel zu wenig verstanden ist, um die Frage abschließend zu klären.


Deswegen lasse ich mir das auch noch offen. Vorstellen kann ich mir vieles.
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon aleph1 » Samstag 10. Juli 2010, 21:53

Britta hat geschrieben:Deswegen lasse ich mir das auch noch offen. Vorstellen kann ich mir vieles.

Vorstellen kann ich mich auch Vieles, aber das führt leider nicht zu Erkenntnis. Darum geht es mir eigentlich. Einen Aspekt habe ich eben noch völlig außer Acht gelassen: Die Rechtsprechung. Gibt es keinen freien Willen, kann ich auch niemanden mehr für seinen Handlungen bestrafen, da er ja seine Handlungen nicht mehr selbst bestimmt.
Viele Grüße
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon Iapetus » Samstag 10. Juli 2010, 23:49

nocheinPoet hat geschrieben:.
Tolles Thema, werde da sicher Einiges zu schreiben, nur nicht mehr heute... ;)

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Lieben Gruß

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Danke für das liebe Willkommen. :) Wird bestimmt noch interessant


aleph1 hat geschrieben:Roger Penrose beispielsweise glaubt an den freien Willen und macht dafür Quantenffekte verantwortlich (siehe -> Computerdenken). Sicher ist auf jeden Fall, dass das Gehirn noch viel zu wenig verstanden ist, um die Frage abschließend zu klären.



Selbst wenn sich Jenes was sich als unser Wille manifestiert auf Quanteneffekte zurückführen lässt, so ist das kein Hinweis für die Freiheit des Willens. Die Quanteneffekte müssen schließlich ihrerseits auchwieder durch bestimmte Parameter determiniert sein; Oder sie sind es eben nicht, d.h. sie sind zufällig.

Ob vor unseren Entscheidungen nun eine unendliche Kausalkette steht oder der Zufall, beide Fälle scheinen doch zunächst nichts mit dem zu tun zu haben was wir unter Wille verstehen.

aleph1 hat geschrieben:Einen Aspekt habe ich eben noch völlig außer Acht gelassen: Die Rechtsprechung. Gibt es keinen freien Willen, kann ich auch niemanden mehr für seinen Handlungen bestrafen, da er ja seine Handlungen nicht mehr selbst bestimmt.
Viele Grüße
Gerd


Guter Aspekt. Ich schreib da später mal was zu.
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon aleph1 » Sonntag 11. Juli 2010, 06:51

Iapetus hat geschrieben:
aleph1 hat geschrieben:Roger Penrose beispielsweise glaubt an den freien Willen und macht dafür Quantenffekte verantwortlich (siehe -> Computerdenken). Sicher ist auf jeden Fall, dass das Gehirn noch viel zu wenig verstanden ist, um die Frage abschließend zu klären.

Selbst wenn sich Jenes was sich als unser Wille manifestiert auf Quanteneffekte zurückführen lässt, so ist das kein Hinweis für die Freiheit des Willens. Die Quanteneffekte müssen schließlich ihrerseits auchwieder durch bestimmte Parameter determiniert sein; Oder sie sind es eben nicht, d.h. sie sind zufällig.

Ob vor unseren Entscheidungen nun eine unendliche Kausalkette steht oder der Zufall, beide Fälle scheinen doch zunächst nichts mit dem zu tun zu haben was wir unter Wille verstehen.

Ich stimme nicht mir Roger Penrose überein. Unsere Handlungen bestimmt nicht die Quantenebene. Ich denke da eher an Emergenz auf höherer Ebene.
Iapetus hat geschrieben:
aleph1 hat geschrieben:Einen Aspekt habe ich eben noch völlig außer Acht gelassen: Die Rechtsprechung. Gibt es keinen freien Willen, kann ich auch niemanden mehr für seinen Handlungen bestrafen, da er ja seine Handlungen nicht mehr selbst bestimmt.
Viele Grüße
Gerd

Guter Aspekt. Ich schreib da später mal was zu.

Ich bin gespannt auf Deinen Kommentar.
Viele Grüße,
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 11. Juli 2010, 15:15

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Tja, da sind wir wieder mal bei dem Thema. Wenn man diese Frage beantworten will, sollte man sich überlegen, wie sich so ein „freier Wille manifestieren könnte.“

Stellen wir erst mal die These auf es gebe einen freien Willen.

Wir leben in einem Raum (nennen wir es mal das All) welches Teilchen enthält, welche wiederum in einer Beziehung zu einander stehen Jedes Lebewesen ist nun eine komplexe Ansammlung solcher Teilchen. Nun wäre eine Hypothese, das freier Wille wenn dann, nur dort sein kann, wo sich auch eine solche Ansammlung befindet. Im Sinne wo nichts ist, ist auch kein freier Wille.

Nun stellt sich die Frage,entsteht ein solcher postulierter freier Wille irgendwann in einer solchen Ansammlung,wenn sie eine bestimmte Größe an Komplexität erreicht hat, oder wird er nur wahrnehmbar,was aber heißen würde, er wäre auch schon so vorhanden. Wir glauben das alle realen Dinge irgendwie aus etwas bestehen und zusammengesetzt sind. Das müsste dann auch für einen realen freien Willen gelten. Es gibt auch Dinge von denen wir glauben das sie nicht real existieren, also nur in uns Präsenz besitzen, wie die Gefühle (Angst) zum Beispiel.

Die Ansammlungen von Teilchen, richten sich erst mal in ihrem Zusammenspiel und in ihren Wechselwirkungen streng an die Naturgesetze. Die Chemie erklärt warum ein Enzym oder eine Aminosäure eben diese Form hat, und warum sie sich wie verhält. Das Hormon X hat eben die Wirkung Y auf den Körper. Der liebe Determinismus würde eben so alles bestimmen, und keinen Raum mehr für irgend eine freie Handlung lassen. Alles währe von einander abhängig, und auch vorhersehbar, der Endzustand des Universums und der weg dort hin wären völlig klar vorgegeben und auch terminiert, er könnte theoretisch errechnet werden.
Zum Glück scheint es nicht an dem zu sein, der Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation sei Dank.

Nun fragen wir uns mal, wie ein solcher hypothetischer freier Wille sich manifestieren könnte. Machen wir dazu mal ein Gedankenexperiment. Stellen wir uns eine schiefe Ebene vor und legen mal eben eine Kugel darauf. Sie wird runter rollen. So soll das auch sein. Wir können dank der physikalischen Gesetzte auch recht genau vorhersagen (berechnen ist mir lieber) wann sie unten ankommt und wie schnell sie sein wird. Sie verhält sich also deterministisch.

Ein freier Wille nun müsste nun den Verlauf des Experimentes in der Art beeinflussen,das unsere Berechnungen nicht mehr mit dem gemessenen Ergebnis übereinstimmen. Also die Kugel rollt eben schneller oder langsamer oder in eine andere Richtung als sie das aufgrund der Physik könnte. Wenn ein freier Wille die Ursache dafür sein sollte, so dürfte dieser aber selber keine Ursache für diese Handlung haben, da er eben dann ja nicht frei gehandelt hätte.

Es kann also keine physikalische Ursache für einmögliches Handeln eines freien Willens geben, was noch nicht heißen soll, das seine Existenz an sich auch nicht physikalisch zu Beschreiben ist.

Betrachten wir mal weiter unser Gedankenexperiment, ich habe nämlich mit Bedacht eine Kleinigkeit verschwiegen. Wir können nämlich nur bis zu einer bestimmten Genauigkeit, den Lauf der Kugel vorausberechnen. Wenn wir immer genau die Geschwindigkeit und die Position der Kugel beriechen, stoßen wir an Grenzen. Die Dinge fangen an zu verwischen, unscharf zuwerden. Eben diese Unschärfe hindert uns daran die Zukunft beliebig genau berechnen zukönnen. Nun könnte wer daher kommen und sagen, wir können eben nicht alles ganz genau messen, was aber nicht heißt, das die Kugel wirklich eine Unschärfe besitzt, es könnte ja sein, das wir eben nur nicht in der Lage sind, die Parameter absolut genau zu bestimmen, was heißt, das der Ausgang des Experiment zwar eindeutig und absolut deterministisch vorherbestimmt ist, wir aber nur nicht in der Lage sind, diese zu erkennen.

Somit ist es auch eine wichtige Frage, ob das Universum nun deterministisch ist oder nicht.

Aber klar ist, das ein freier Wille nur in einem nicht deterministischen Universum existieren kann. Wenn wir also hier beweisen könnten das es das Alldeterministisch ist wäre die Frage, gibt es einen freien Willen falsifiziert.

Um nun fröhlich weiter machen zu können stellen wir eben die Hypothese auf, das unser All eben nicht deterministisch sei. (Anmerkung des Autors... Thema des Threads ist nicht die Frage ob das All deterministisch ist, deswegen eben nur Hypothese, ohne tiefe und weiterführende Erklärungen)

Halten wir mal eben fest, was wir bisher festgestellt haben.

1. Das All darf nicht deterministisch sein.
2. Das Wirken eines freien Willens kann nicht physikalisch erklärt werden, es gibt nicht nur keine erkennbare oder feststellbar und messbare Ursache, sondern es gibt eben gar keine.


Nun frage ich mal, hat ein freier Wille Grenzen ?

Ich postuliere eben einfach mal, das ich einen solchen Willen besitze (wenn er meiner wäre, wäre er dann noch frei?). Also postuliere ich eben, das dort wo ich mich eben immer so befinde, sich auch ein freier Wille befindet, auch wenn er nicht mein ist. Er sollte ja irgendwie eine Position im Raum haben, und auch abgrenzbar sein,damit man sagen kann hier ist einer, und hier nicht, und hier ist ein anderer. Zu Erklärung, wäre dem nicht so, wäre er also ohne Grenzen und Position wäre er überall, und etwas das überall ist, lässt sich nicht nur schwer erkennen, sondern auch nicht verifizieren, die Aussage da sein ein schwarzer Punkt auf schwarzen Hintergrund wäre hierzu mal eben ein Beispiel.

Die Frage ob es eben nun einen freien Willen gibt, im Sinne eines individuellen freien Willens, also ich hab ein, Du hast einen, usw. ist auch noch zu hinterfragen, oder gibt es nur einen Einzigen der etwas frei will ?

Eben hierzu bedarf es einer irgendwie gearteten Abgrenzung der freien Willen untereinander. Sie müssen unterscheidbar sein. Das heißt nicht, das sie sich räumlich nicht auch überscheiden könnten.


Betrachten wir mal das elektrische Feld zweier Elektronen. Wenn wir einem Wissenschaftler eines nach dem anderen zum messen geben, wird er die Elektronen nicht auf Grundlage diese Feldes unterscheiden können. Das Feld besitzt eben keinen individuellen Charakter. Wenn freier Wille ebenso wäre, könnte es keinen individuellen geben.

Kann man einen freien Willen bauen ?

Ich nehme ein großen Haufen Teilchen puzzle mal ein wenig rum und Glückes Geschick siehe da ein freier Wille, oder geht das nicht?


Wäre ich ein freier Wille, und würde sagen, ich will diese und jenes, so könnte nie auf die Frage Antwort geben, warum ich diese eben will, denn wenn ich einen Grund nennen könnte, wäre der Wille ja wohl nicht mehr frei. Die Frage an sich implizieret ja auch einen unfreien Willen, wenn dem nicht so wäre, müssten wir uns nur die Frage nach einem Willen an sich stellen, und nicht auch nach der Freiheit des selbigen fragen.

Ich glaube nicht, an einen individuellen freien Willen, ebenso wenig daran, das er geschaffen werden kann. Das Universum an sich, ist eben mit diesem Willen gleichzusetzen, es will eben das alles so ist wie es ist.


Freier Wille nun hin oder her, ich will da erst mal weiter unten anfangen und fragen was ist den überhaupt ein Wille. Bevor ich nach gelben Ameisen, oder indischen Elefanten frage, sollte man doch erst mal über Ameisen und Elefanten an sich nachdenken,den wenn es die nicht gibt, gibt es auch keine gelben oder indische.

Was also ist ein Wille ?

Es scheint ein Kraft zu sein, eine Kraft, die etwas verändern kann, oder eine gegeben Zustand versucht zu halten. Mal ein Beispiel, ein Raum, ich,und eine lecker Praline. Ich will sie essen, oder ich habe grade 10kg abgenommen und will nicht wieder zunehmen. Ich habe einen recht klar (so weit wie möglich) definierten Zustand, denen wir ihn mal eben A. Dieser könnte aufgrund einer Kraft in den Zustand B übergehen. Eine andere Kraft, könnte aber dafür sorgen, das A nicht nach B übergeht sondern so bleibt. So ich gehe mal eben aus dem Raum mit der Praline, sonst esse sie ich noch, und gehe mal in einen anderen Raum. So was haben wir hier den schönes. Ein Neutron und ein Geigerzähler und eine Atomuhr, schon toll.

So nach der Quantenphysik hat so ein einzelnes aus dem Kern isolierte Neutron die Eigenschaft, nach9min mit einer 50% Wahrscheinlichkeit zu zerfallen. Wenn es die ersten 9min überlebt hat, gilt das für die nächsten 9min genauso wieder. Haben wir 100 Neutronen so sind nach 9min sehr wahrscheinlich nur noch 50 übrig. Aber keiner kann diese 100 Neutronen im Vorfeldsortieren, also zwei Haufen machen in zerfällt und zerfällt nicht. Am Rande mal erwähnt,ist dies ein echter Zufallsprozess. Es gibt (bisher) keine Möglichkeiten eine Information darüber zu erhalten, ob ein bestimmtes Neutron innerhalb der nächsten 9min der Beobachtung zerfallen wird, oder nicht. Es weis ja auch nicht, wann nun meine 9min anfangen. Zwei Personen im Raum, wobei der andere einfach 4,5min später beginnt das Neutron zu betrachten und die Sache beginnt spannend zu werden.

Eine Frage ist,ob es eine Ursache gibt, welche für den Zerfall verantwortlich ist, und wir nur nicht in der Lage diese Information zu erhalten sind. Gibt es solch eine Information nicht, ist das Universum auch nicht determiniert.

Wenn ich hier mal ein wenig weiterdenke, gäbe es einen Ursache für den Zerfall im deterministischen Sinne, so gäbe es dann auch eine Ursache der Ursache und so weiter. Irgendwann kommen wir mal an den Punkt, das wir nun die erste aller Ursachen suchen, welche eben, da per Definition selber keine haben kann, also einfach so eben ist.


Warum ich das erzähle ?

Ganzeinfach, ich kenne die Aussage, das es ja nicht angehen kann, das ein Neutron einfach so ohne Grund und Ursache zerfällt. Viele sagen da immer, es muss doch eine Ursache geben, nur seinen wir nicht in der Lage, diese zu erkennen. Diesen Leuten stelle ich dann eben immer die Frage wie weit sie die Kausalkette den in die Vergangenheit zurück verfolgen wollen, da sie so auch immer an ein Punkt gelangen werden, der eben frei von einer Ursache sein muss. Ob ich den nun ganz weit hinten ansetze oder direkt bei dem Zerfall eines Neutrons ist doch aber egal, oder?

Wir haben nun so sage ich, mal eine Kraft, welche für den Zerfall Verantwortung trägt. Um hier nicht eine endlose Kausalkette aufzubauen, postulieren wir mal, das diese Kraft selber frei von einer Ursache ist. Ich könnte diese Kraft nun Dieter oder auch Katrin nennen, aber ich sage einfach mal das diese Kraft Wille heißt. Diese Kraft ist ja dem Universum eigen, also könnte ich nun sagen, das Neutron zerfällt, weil es das will, oder weil es der Wille des Ganzen, des Universums ist.

Hier kann man sich nun streiten, aber ich sehe keine Möglichkeit, das mir ein kluger Wissenschaftler aufzeigt, das ich es hier nicht mit einem Willen zu tun habe. Man kann sich nun gerne über den Syntax streiten, aber das was nun dahinter steht ist eben immer ein und das selbe, ob nun Dieter oder Wille.
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
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