Gibt es einen freien Willen?

Hier soll es um die Grundlagen der menschlichen Erkenntnis gehen. Wie gelangen wir zu unserem Wissen. Wie könnnen wir uns dessen sicher sein, was wir zu wissen glauben.

Moderator: aleph1

Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon nocheinPoet » Montag 6. August 2012, 11:35

M.S hat geschrieben:
Über den Begriff "determiniert" brauchen wir nicht diskutieren, der ist eh eindeutig festgelegt. Worauf du hinaus willst, ist auch klar.

Sehr schön.


M.S hat geschrieben:
nocheinpoet hat geschrieben:
Wichtig ist, dass hier erstmal der Begriff „determiniert“ richtig verstanden wird. Der Rest sollte sich dann von alleine ergeben. Man geht davon aus, dass chemische Reaktionen deterministisch sind. Am Ende bedingt das auch, dass jede Zelle vollständig in ihrem weiteren Verhalten berechnet werden kann. Man greife sich irgendeine Zelle, wenn man die Position aller Atome kennt und auch ihr ganzes Umfeld, dann kann man jeden weiteren Zustand der Zelle vorherberechnen, und die wird sich dann auch so verhalten. Ihr Verhalten ist deterministisch.

Gut. Du kennst jetzt die Position aller Atome und kannst vorhersagen, was passieren wird. Wenn du jetzt eine Ebene darunter gehst, ist es dann nicht folgendermaßen:

1. Du kannst das Ergebnis (in deinem Beispiel: wie sich die Zelle verändern wird oder wo dein Stein landen wird) vorherberechnen

2. Du kannst nicht berechnen, wie sich jedes einzelne Element (zum Beispiel Proton, oder von mir aus Quark) verhalten wird. Deine Berechnung (in 1) wird richtig sein, aber dem einzelnen Quark ist das doch ziemlich schnuppe - oder?

Ich bin erstmal kleinlich, ein Proton ist kein Element, sondern ein Kernbaustein. ;) Und die Frage stellt sich ja nicht, denn wie Uli schon schrieb, das All ist nicht determiniert. Es ging aber um die Annahme.

Z. und JGC haben ja postuliert, dass All wäre determiniert und konnten dann nicht begreifen, dass es in einem solchen keinen freien Willen geben kann. Es ist ganz einfach, wäre das All determiniert, kann es in diesem keinen freien Willen geben, da muss man nicht gegen an Schreiben, das ist nun mal so.


M.S hat geschrieben:
Oder meinst du, wenn sich das Universum deterministisch verhält, dass dann auch die Position jedes Sub-Sub-Sub Teilchens vorhersagbar ist? Wenn du diesen Maßstab anlegst, ist es einfach: Dann verhält sich das Universum nach dem derzeitigem Wissensstand nicht deterministisch.

Nicht ich meine das so, sondern das bedingt die Aussage determiniert. Wenn es so wäre, wäre jede Position jedes noch so kleinen Teilchens vorhersagbar. Darüber haben auch Physiker früher mal gegrübelt. Und ja, es ist offenbar nicht determiniert. Nachdem wir darüber einige sind, könnte man über die Frage, wie auch immer geartet ein freier Wille sein könnte weiter diskutieren. Ich bin da für vieles offen.
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon Uli » Montag 6. August 2012, 12:18

nocheinPoet hat geschrieben:Mir ging es primär erstmal nur um die Tatsache, dass es in einem determinierten Universum keinen freien Willen geben kann.


Die nun wirklich spannende Frage -zumindest einigermaßen spannend - ist, ob es in einem undeterminierten Universum einen freien Willen gibt.
Zu hinterfragen sind dabei die Prozesse in unseren Hirnen: inwieweit spielen Quantenmechanik und Unbestimmtheit für diese eine Rolle?

Einige Physiker wie Fred Alan Wolf oder der Hirnforscher John C. Eccles meinen, dass das so ist.

____
Z.B.

Quantum aspects of brain activity and the role of consciousness
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon nocheinPoet » Montag 6. August 2012, 12:37

Uli hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Mir ging es primär erstmal nur um die Tatsache, dass es in einem determinierten Universum keinen freien Willen geben kann.

Die nun wirklich spannende Frage -zumindest einigermaßen spannend - ist, ob es in einem undeterminierten Universum einen freien Willen gibt.

Genau, meine Rede. Das ist spannend, mehr als nur einigermaßen für mich zumindest. Spielt mit der Frage nach dem Ich und dem Bewusstsein zusammen. Die Fragen schlechthin will ich mal meinen. Die Frage, wo andere 42 sagen. ;)


Uli hat geschrieben:
Zu hinterfragen sind dabei die Prozesse in unseren Hirnen: inwieweit spielen Quantenmechanik und Unbestimmtheit für diese eine Rolle?

Einige Physiker wie Fred Alan Wolf oder der Hirnforscher John C. Eccles meinen, dass das so ist. …

Soweit würde ich da noch gar nicht gehen, ich würde vorab das „freie“ im „freien Willen“ hinterfragen, impliziert ja einen „nicht freien Willen“ ohne einen solchen müsste man den „freien“ ja nicht als „frei“ abgrenzen. Da würde ich dann noch weiter hinabsteigen, und auch „Wille“ hinterfragen, bevor ich dem örtlich im Hirn ein Zuhause geben würde.

Was ist ein Wille, oder was ist kein Wille?

Was muss ein Ding haben, damit es in der Menge der Dinge bleiben kann, die man noch Wille nennen kann, was darf es nicht haben, damit es bleiben kann?

Bewegt ein Wille schon etwas?

Wie manifestiert sich Wille?

Wenn wir nicht in die Esoterik wollen und da will ich ganz sicher nicht hin, muss ein „Wille“ eine Struktur haben, eine materielle Manifestation. Und diese müsste wohl dynamisch sein, also ein wie auch immer gearteter Prozess.

Und dann wird es schnell komplex, denn muss ein Wille nicht auch Wissen haben, wenn er was will? Muss er nicht wissen, wie die Welt ist, wie sich werden würde, um sie anders zu wollen?
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon Uli » Montag 6. August 2012, 13:09

nocheinPoet hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Mir ging es primär erstmal nur um die Tatsache, dass es in einem determinierten Universum keinen freien Willen geben kann.

Die nun wirklich spannende Frage -zumindest einigermaßen spannend - ist, ob es in einem undeterminierten Universum einen freien Willen gibt.

Genau, meine Rede. Das ist spannend, mehr als nur einigermaßen für mich zumindest. Spielt mit der Frage nach dem Ich und dem Bewusstsein zusammen. Die Fragen schlechthin will ich mal meinen. Die Frage, wo andere 42 sagen. ;)


Meine Einschränkung "einigermaßen spannend" kam, weil sich jedem persönlich diese Frage so nicht so stellt: wer Verantwortung für sein Tun und Denken übernehmen will, der muss von einem zumindest einigermaßen freien Willen ausgehen. Da hat man gar keine andere Wahl. :)

Ich sehe auch eine gewisse Spannung zwischen Determinismus und Ethik: kann man z.B. die Bestrafung von Kriminellen rechtfertigen, wenn sie doch eh nicht "anders konnten"?
Oder politisch, warum sollte man überhaupt Demokratie als die "Freiheit Einfluss zu nehmen" unterstützen in einer völlig deterministischen Welt?

Oder sind unsere ethisch motivierten Überzeugungen für Freiheit und Gleichheit doch völlig unabhängig vom Determinismus der Physik?

Gruss,
Uli
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 6. August 2012, 13:11

nocheinPoet hat geschrieben:Ja das ist wirklich so, kann man auch recht schnell begreifen. Ist so wirklich, wie 2 + 2 = 4.

offtopic, pedantisch und vom Thema ablenkend, ich weiss, trotzdem:

2+2 kann auch 1 oder sogar 0 sein. Via modulo 3 sowie modulo 4. Modulo 4 ist sogar das Produkt der beiden 0, mit allerlei hässlich scheinenden Auswirkungen, da normalerweise Produkte nur dann 0 sind, wenn mindestens einer der Faktoren 0 ist.

Das gilt z.B. in Körpern, weil deren zugrundeliegender Ring als Integritätsbereich ("eine den ganzen Zahlen entsprechende Struktur) nullteilerfrei sein muss.

Der Umstand, dass 2*2=0 sein kann ist übrigens letztlich auch der Grund, warum die Quadratwurzel von 2 keine rationale Zahl sein kann, weil nämlich das Quadrat jeder geraden Zahl durch 4 teilbar ist, ohne selber durch 4 teilbar sein zu brauchen; deswegen funktioniert der indirekte Beweis, der bei der Quadratwurzel von 2 und der Quadratwurzel von 3 funktioniert, bei der Quadratwurzel von 4 nicht.

Pedanterie Ende.


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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon Tachyon » Montag 6. August 2012, 13:55

Uli hat geschrieben:Zu hinterfragen sind dabei die Prozesse in unseren Hirnen: inwieweit spielen Quantenmechanik und Unbestimmtheit für diese eine Rolle?


Die spielen vermutlich keine Rolle, weil die Neuronen so groß sind, dass einzelne Quantenprozesse keine Rolle spielen. Das ist alles klassische Thermodynamik.

Gruß,
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 6. August 2012, 14:11

Hallo zusammen,

ich denke, dass es letztlich auf den Zufall hinausläuft, was wir als freiem Willen bezeichnen. Nur dass wir diesen Zufall nicht als Zufall verstehen, sondern als freien Willen. Wobei der "ideale Zufall" keineswegs auf ein Chaos hinausläuft, ganz im Gegenteil: wenn ich eine riesige Matrix habe und diese mit Zufallszahlen ideal fülle, so ist sie invertierbar.

Sowas ist insofern deterministisch, als dass ich weiss, dass die Matrix dann invertierbar ist; aber nicht deterministisch, weil ich ja nicht weiss, welche Zahlen an welcher Position stehen werden.

Oder ein anderes Beispiel für die Macht des Zufalls:

Ein Skarabäus-Käfer hat seine Mistkugel zufälligerweise auf einen kleinen Ast gerollt, weil er den Ast nicht als solchen bemerkt hat. Nun will er also seine Kugel weiter vor sich herschieben, doch dabei stösst er sie nur weiter auf den kleinen Ast. Was macht nun der Käfer ?

Er bemerkt, dass "etwas" nimmt stimmt, und setzt mehr Kraft ein. Er sieht ja nicht, dass er es damit nur schlimmer macht. Nachdem dies nicht zum Erfolg führt, dreht sich der Käfer um und versucht rückwärts, noch mehr Kraft auf seine Beine zu bekommen - wie ein Lastwagen, der im Rückwärtsgang auch einen steileren Berg hinauffahren kann. Der Käfer ist aber nicht stark genug, den Ast zu brechen (was er vermutlich auch gar nicht will); jedenfalls schiebt er die Kugel noch weiter auf den Ast.

Irgendwann "merkt" der Käfer, dass es so nicht geht. Nun geht er weg, geht einige Male um die Kugel und stösst nun von einer anderen Richtung. Pech für ihn, dass er seine Kugel immer noch auf den Ast schiebt. Der Käfer versucht es gar nicht lange, er geht wieder weg und wieder einige Male um die Kugel. Und nun "wollte" es der Zufall so, dass er von der anderen Seite kam und die Kugel vom Ast herunterschob, so dass er seinen Weg mit seiner Mistkugel fortsetzen kann.

Ich denke, aus dieser kleinen Episode kann man sehr viel lernen, insbesondere, dass man sich die Macht des Zufalls durchaus zunutze machen kann, wenn man einen Sachverhalt nicht versteht und trotzdem rasch eine Lösung benötigt.


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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 7. August 2012, 09:46

Uli hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Mir ging es primär erstmal nur um die Tatsache, dass es in einem determinierten Universum keinen freien Willen geben kann.

Die nun wirklich spannende Frage -zumindest einigermaßen spannend - ist, ob es in einem undeterminierten Universum einen freien Willen gibt.

Genau, meine Rede. Das ist spannend, mehr als nur einigermaßen für mich zumindest. Spielt mit der Frage nach dem Ich und dem Bewusstsein zusammen. Die Fragen schlechthin will ich mal meinen. Die Frage, wo andere 42 sagen. ;)

Meine Einschränkung "einigermaßen spannend" kam, weil sich jedem persönlich diese Frage so nicht so stellt: wer Verantwortung für sein Tun und Denken übernehmen will, der muss von einem zumindest einigermaßen freien Willen ausgehen. Da hat man gar keine andere Wahl. :)

Dem kann ich widersprechen, in gewissen Teilen zumindest. Ich nehme den freien Willen aber dem Einzelnen und gebe diesen ins Universum zurück. Konkret würde sich daraus die Frage manifestieren, kann es mehr als nur einen freien Willen geben? ;)


Uli hat geschrieben:
Ich sehe auch eine gewisse Spannung zwischen Determinismus und Ethik: kann man z.B. die Bestrafung von Kriminellen rechtfertigen, wenn sie doch eh nicht "anders konnten"? Oder politisch, warum sollte man überhaupt Demokratie als die "Freiheit Einfluss zu nehmen" unterstützen in einer völlig deterministischen Welt? Oder sind unsere ethisch motivierten Überzeugungen für Freiheit und Gleichheit doch völlig unabhängig vom Determinismus der Physik?

Sehe ich kein Problem, wenn er nicht anders konnte, und frei von Schuld ist, dann können wir auch nicht anders, als ihn zu bestrafen. Im Grunde würde das der Todesstrafe mehr Raum geben.
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 7. August 2012, 09:59

ralfkannenberg hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Ja das ist wirklich so, kann man auch recht schnell begreifen. Ist so wirklich, wie 2 + 2 = 4.

Offtopic, pedantisch und vom Thema ablenkend, ich weiß, trotzdem: 2 + 2 kann auch 1 oder sogar 0 sein. Via modulo 3 sowie modulo 4. Modulo 4 ist sogar das Produkt der beiden 0, mit allerlei hässlich scheinenden Auswirkungen, da normalerweise Produkte nur dann 0 sind, wenn mindestens einer der Faktoren 0 ist. Das gilt z.B. in Körpern, weil deren zugrundeliegender Ring als Integritätsbereich ("eine den ganzen Zahlen entsprechende Struktur) nullteilerfrei sein muss. Der Umstand, dass 2 * 2 = 0 sein kann ist übrigens letztlich auch der Grund, warum die Quadratwurzel von 2 keine rationale Zahl sein kann, weil nämlich das Quadrat jeder geraden Zahl durch 4 teilbar ist, ohne selber durch 4 teilbar sein zu brauchen; deswegen funktioniert der indirekte Beweis, der bei der Quadratwurzel von 2 und der Quadratwurzel von 3 funktioniert, bei der Quadratwurzel von 4 nicht.

Habe eh mit Deinen Einspruch gerechnet. ;)
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 7. August 2012, 10:56

ralfkannenberg hat geschrieben:
Ich denke, dass es letztlich auf den Zufall hinausläuft, was wir als freiem Willen bezeichnen. Nur dass wir diesen Zufall nicht als Zufall verstehen, sondern als freien Willen. Wobei der "ideale Zufall" keineswegs auf ein Chaos hinausläuft, ganz im Gegenteil: wenn ich eine riesige Matrix habe und diese mit Zufallszahlen ideal fülle, so ist sie invertierbar.

So was ist insofern deterministisch, als dass ich weiß, dass die Matrix dann invertierbar ist; aber nicht deterministisch, weil ich ja nicht weiß, welche Zahlen an welcher Position stehen werden.

Da widerspreche ich entschieden, lese vorab einfach mal den im Beitrag zuvor verlinkten Artikel von Joachim.


ralfkannenberg hat geschrieben:
Oder ein anderes Beispiel für die Macht des Zufalls: Ein Skarabäus-Käfer hat seine Mistkugel zufälligerweise auf einen kleinen Ast gerollt, weil er den Ast nicht als solchen bemerkt hat. Nun will er also seine Kugel weiter vor sich herschieben, doch dabei stößt er sie nur weiter auf den kleinen Ast. Was macht nun der Käfer?

Er bemerkt, dass "etwas" nimmt stimmt, und setzt mehr Kraft ein. Er sieht ja nicht, dass er es damit nur schlimmer macht. Nachdem dies nicht zum Erfolg führt, dreht sich der Käfer um und versucht rückwärts, noch mehr Kraft auf seine Beine zu bekommen - wie ein Lastwagen, der im Rückwärtsgang auch einen steileren Berg hinauffahren kann. Der Käfer ist aber nicht stark genug, den Ast zu brechen (was er vermutlich auch gar nicht will); jedenfalls schiebt er die Kugel noch weiter auf den Ast.

Irgendwann "merkt" der Käfer, dass es so nicht geht. Nun geht er weg, geht einige Male um die Kugel und stößt nun von einer anderen Richtung. Pech für ihn, dass er seine Kugel immer noch auf den Ast schiebt. Der Käfer versucht es gar nicht lange, er geht wieder weg und wieder einige Male um die Kugel. Und nun "wollte" es der Zufall so, dass er von der anderen Seite kam und die Kugel vom Ast herunter schob, so dass er seinen Weg mit seiner Mistkugel fortsetzen kann.

Ich denke, aus dieser kleinen Episode kann man sehr viel lernen, insbesondere, dass man sich die Macht des Zufalls durchaus zunutze machen kann, wenn man einen Sachverhalt nicht versteht und trotzdem rasch eine Lösung benötigt.

Du mögest mir vergeben, aber der Käfer ist nun nicht wirklich eine befriedigende Antwort auf meine Fragen. ;)
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