Gibt es einen freien Willen?

Hier soll es um die Grundlagen der menschlichen Erkenntnis gehen. Wie gelangen wir zu unserem Wissen. Wie könnnen wir uns dessen sicher sein, was wir zu wissen glauben.

Moderator: aleph1

Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 7. August 2012, 10:59

Tachyon hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:
Zu hinterfragen sind dabei die Prozesse in unseren Hirnen: inwieweit spielen Quantenmechanik und Unbestimmtheit für diese eine Rolle?

Die spielen vermutlich keine Rolle, weil die Neuronen so groß sind, dass einzelne Quantenprozesse keine Rolle spielen. Das ist alles klassische Thermodynamik.

Wissenschaftlich betrachtet, ist dass ein wichtiger Punkt. Ich sehe auch in den „Ansätzen“ der Quantenmechanik nur eine Flucht vor den eigentlichen Fragen. Viele Physiker ;) haben hier offenbar ein ungutes Gefühl, weil sich ihnen zwar die Frage ohne Probleme erschließt, aber selbst in ganz großer Ferne keine Antwort zu erkennen ist. Da tappen die Jungs genauso um Dunkeln, wie wenn man sie nach Gott fragt. Letzterer ist nur nicht so konkret greifbar, sein eigenen Ich und sein eigenes Bewusstsein stellt ein Physiker da nicht wirklich gern infrage.

Joachim hat mal einen Beitrag über Zufall und freien Willen geschrieben:

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quant ... eier-wille

So etwas geht ja nicht ungelesen an mir vorüber. Und es kommt in einem Satz der „unfreie Wille“ vor. Bisher treffe ich den selten. Nun gut, Zufall ist kein freier Wille, können wir gerne aus der Menge der Dinge nehmen. Wie kommt man nun weiter? Ich kenne Leute, die gehen der Frage einfach aus dem Weg, die wollen da auch nicht in den Dialog. Warum nur? ;)

Der Experimentalphysiker ist sicher der, der der Frage recht konkret nachgehen könnte, man beobachtet eben viele zufällige Ereignisse und versucht hier eine Abweichung von statistischen Mittel zu finden. Wir kommen hier eh schnell zum Leib/Seele Problem, zur Frage nach dem „Geist“ dem Spirit: http://de.wikipedia.org/wiki/Geist

Jene die mit bestimmten Substanzen gewisse Erfahrungen gemacht haben, wissen, dass diese ihre emotionale Stimmung stark beeinflussen können. Es ist aber auch so, dass unser Stimmung sich im Hirn in einer Stoffkonzentration manifestiert. Die Frage ist nun, sind diese Stoffe im Hirn, weil ich eine bestimmte Stimmung habe, oder habe ich eine bestimmte Stimmung, weil diese Stoffe dort sind.

Wie frei kann ich überhaupt sein, wenn mein Hirn zu einem ganz großen Teil doch nur eine biologische Maschine ist?

Professor Robert Jahn hat mit Zufallsgeneratoren Experimente gemacht, leider treiben sich hier schnell die Esoteriker herum, die alles aufgreifen, was sie als Erklärung für ihren Unfug nutzen können. Sucht man also nach Jahn, landet man auch bei Claus F. :D Das kann dann auch noch schlimmer kommen und so aussehen:
Alexander Popp, Sohn des bekannten Physikers und Entdeckers der Biophotonen Prof. Dr. Fritz Albert Popp, führte in Zusammenarbeit mit Prof. Dr Thilo Hinterberger, Universitätsklinikum Regensburg, und der Universität Princeton mithilfe des REG-Zufallsgenerators dieses Experiment mit den Teilnehmern des Kongresses durch. Das Experiment sorgte für Aufsehen, denn es gelang sofort und äußerst signifikant, das Ergebnis des Zufallsgenerators durch die Konzentration und die Absicht der Gruppe zu beeinflussen. So wurde zum Beispiel vereinbart, dass alle gemeinsam versuchen die Kurve nach oben zu bewegen. Dann wurde der REG gestartet und alle konnten auf der großen Bühnenleinwand mitverfolgen, wie sich die Kurve bewegte. Mehrere Versuche mit verschiedenen Varianten zeigten signifikante Ergebnisse und machten deutlich, dass das menschliche Bewusstsein einen Einfluss auf die Zufallsentscheidungen hat. Es wurde bei diesem Experiment schlagend deutlich, dass die Kraft der Gedanken eine Wirkung auf die möglichen Ergebnisse zeigte. Die Kongressteilnehmer konnten in der direkten Erfahrung erleben, wie die gemeinsam angestrebte Veränderung der Ergebniskurve funktionierte.

Die Ergebnisse der Quantenphysik und ihrer Wechselwirkung mit dem Bewusstsein wurden mit diesem Experiment bestätigt. Wir erleben hier die ersten Schritte einer neuen Dimension von Wissenschaft und Technik, in denen das Bewusstsein kein Randphänomen mehr ist, das in reduktionistischen Erklärungen eliminiert wird, sondern das zentrale Wirkungsprinzip der Realität darstellt. Die Quantenphysik ist längst bei der Quanteninformationstheorie angekommen, die zeigt, dass die Basis der Realität nicht Materie sondern Information ist. Wir sind hier unmittelbar an der Schnittstelle zum Bewusstsein, zur intelligenten, geistigen Information, wie sie sich nur in lebenden Wesen manifestiert. Sollte es tatsächlich so sein, dass das Bewusstsein die Materie steuert? Damit wären die mystischen Erklärungen und spirituell motivierten Realitätsbeschreibungen der spirituellen Traditionen im Prinzip bestätigt.

Quelle: http://www.quantica.de/rueckblick_2011_ ... prache=DEU

Klingt doch toll, oder?

Mir treibt es den Kaffee entgegen der Gravitation durch den Hals.

Hey ich finde Biophotonen echt cool, ein holografisches universelles Bewusstsein wäre schon „geil“, nur leider kann man recht schnell erkennen, dass hier Humbug am Spieß produziert wird. Es wird viel geschrieben, viel behauptet, nichts belegt und am Ende kostet es Geld. Die seriöse Forschung macht hier einen großen Bogen. Wirklich viel gibt es nicht wenn es um die Frage nach dem Bewusstsein oder den freien Willen geht. Die Physiker sind eh überfordert, es scheint denen auch unheimlich zu sein (vermute ich einfach mal so) und so bleibt viel Raum für Spekulationen.

Schauen wir mal bei Wikipedia vorbei:

Wikipedia » Psychokinese mit Zufallsgeneratoren hat geschrieben:
Die Entwicklung leistungsfähiger und kostengünstiger Elektronik und Computertechnologien ermöglichte vollautomatische Experimente, um die möglichen Interaktionen zwischen Bewusstsein und physikalischen Prozessen zu untersuchen. In der üblichen Form dieser Versuche wird ein echter Zufallsgenerator (RNG, abgeleitet von engl. Random Number Generator), basierend auf elektronischem Rauschen oder auf radioaktivem Zerfall, verwendet. Die erzeugten Daten werden aufgezeichnet und durch einen Computer ausgewertet. Eine Testperson soll während einer vorher festgelegten Versuchsdauer versuchen, allein durch Gedankenanstrengung die Verteilung der Zufallsdaten zu verändern. Solch ein Experiment entspricht dem Versuch, beim Münzwerfen mehr „Zahlen“ als „Köpfe“ zu werfen oder umgekehrt.

Größere Metaanalysen solcher Psychokineseversuche mit Zufallsgeneratoren werden in mehrjährigen Abständen seit 1986 veröffentlicht. PEAR-Gründer Robert G. Jahn und seine Mitarbeiterin Brenda Dunne behaupten, dass die Effektstärke in allen Versuchen sehr gering sei, aber unabhängig vom verwendeten Versuchsdesign statistische Signifikanz erreiche. Die Metaanalyse wurde im Psychological Bulletin 2006 zusammen mit kritischen Kommentaren veröffentlicht. Diese Metaanalyse umfasste 380 Studien und zog die zuvor behauptete statistische Signifikanz in Zweifel.

Mehr hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Parapsychologie

Klingt irgendwie anders oder?

Auch hier ist nichts zu finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Global_Con ... ss_Project

Hier mal was zum echten Zufall: http://www.mpg.de/599895/pressemitteilu ... er_order=L


Nun mag ein Leser überzeugt sein, dass ich ein „Skeptiker“ bin, einer der sich gegen die Dinge stellt, der alles kaputt reden will, der die Esoteriker hasst. Nicht nur ein Relativist, ein Stalker der Cranks und Kritiker sondern einer von den ganz bösen Jungs. Das ist so nicht wahr, auch wenn ich Astro-TV verbieten lassen würde. Im Grunde ist es anders, ich habe selber Erfahrungen gemacht, auch „Experimente“ welche mein Weltbild schwer erschüttert haben. Positiv will ich meinen. Dinge die eben nicht physikalisch zu erklären sind, Dinge auf die sich normale Esoteriker geifernd stürzen würden und mich mit Erklärungen zutexten. Ich suche dafür Antworten, aber Antworten die belastbar sind und kein esoterisches Geseiere.

Leider gibt es nichts, es gibt in der Wissenschaft nichts, dass hier auch nur im Ansatz Antworten liefern könnte, und ich will nicht nur was glauben, ich will schon wissen. So bleiben mir hier nur die Philosophie, die Logik, das Hinterfragen der Dinge, und die Erfahrung meines Selbst. Ich verfüge offenbar über Bewusstsein, über ein Ich, ich denke, ich bin das Universum. Und für mich kann ich sagen, ich habe Antworten gefunden, sie sind sicher nicht so belastbar, wie die aus der Physik, und sie kratzen auch nur an dem was ist, aber es ist besser, als nur im Nebel zu stehen….

Hier noch mal mehr zum Global Consciousness Project: http://www.heise.de/tp/artikel/18/18193/1.html#s1
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 7. August 2012, 11:44

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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon Solkar » Dienstag 7. August 2012, 12:13

Ich hab da auch noch 'was, aus in diesem Zusammenhang wohl ungewöhnlich wirkender Quelle.

[Ben11] hat geschrieben:Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren – 1965 – den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben. (Es tröstet mich, daß man mit 84 Jahren offenbar noch etwas Vernünftiges denken kann.) Er hatte früher gesagt, daß Normen nur aus dem Willen kommen können. Die Natur könnte folglich Normen nur enthalten – so fügt er hinzu –, wenn ein Wille diese Normen in sie hineingelegt hätte. Dies wiederum – sagt er – würde einen Schöpfergott voraussetzen, dessen Wille in die Natur miteingegangen ist.


Zwar kräuseln sich auch mir als (übrigens nicht-römisch-katholischem) Christ die Nackenhaare, wenn ich einen religiösen Führer über die Aufgabe des Dualismus von Sein und Sollen spekulieren höre, aber die Methode hat was.

Man kann nämlich die Frage der Existenz eines freien Willens auch unter dem Aspekt einer conditio sine qua non für den Willen zum Guten zu behandeln versuchen, und fragen, ob sich ein streng materialistisches Weltbild und eine, wie auch immer geartete, Ethik überhaupt ohne ein derartiges Konstrukt vertragen könnten.

Grüsse, Solkar


[Ben11] Benedikt XVI, Ansprache vom 22. September 2011 vor dem Deutschen Bundestag, Berlin, 2011.
Transcript by Libreria Editrice Vaticana available from WWW http://www.vatican.va/holy_father/bened ... in_ge.html
"Was macht die Bratze da auf dem Sofa?"
Aus einem "Jungen Deutschen Film" - Ausspruch einer aufgeräumt wirkenden Nackten, die am Spätvormittag in ein WG-Zimmer voller bekleideter, aber derangiert wirkender Männer tritt.
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 7. August 2012, 13:25

nocheinPoet hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Ich denke, dass es letztlich auf den Zufall hinausläuft, was wir als freiem Willen bezeichnen. Nur dass wir diesen Zufall nicht als Zufall verstehen, sondern als freien Willen. Wobei der "ideale Zufall" keineswegs auf ein Chaos hinausläuft, ganz im Gegenteil: wenn ich eine riesige Matrix habe und diese mit Zufallszahlen ideal fülle, so ist sie invertierbar.

So was ist insofern deterministisch, als dass ich weiß, dass die Matrix dann invertierbar ist; aber nicht deterministisch, weil ich ja nicht weiß, welche Zahlen an welcher Position stehen werden.

Da widerspreche ich entschieden, lese vorab einfach mal den im Beitrag zuvor verlinkten Artikel von Joachim.

Hallo Manuel,

das mit der Matrix und den Zufallszahlen stimmt; dass freier Wille nicht 1:1 mit Zufall zusammenhängt ist natürlich klar, das war nur als Input, ganz gewiss nicht irgendwie als Lösung gedacht.


nocheinPoet hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Oder ein anderes Beispiel für die Macht des Zufalls: Ein Skarabäus-Käfer (...)

Du mögest mir vergeben, aber der Käfer ist nun nicht wirklich eine befriedigende Antwort auf meine Fragen. ;)

Auch nur ein Input.

Eine zumindest mich befriedigende Antwort auf Deine Fragen habe ich leider nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 7. August 2012, 13:27

Solkar hat geschrieben:(...)

Hallo Solkar,

wie bist Du eigentlich so rot geworden ?


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 7. August 2012, 13:50

Ich würde mich ja freuen, wenn die klugen Köpfe des Forums hier mal gemeinsam versuchen, sich an die Dinge ranzutasten. Das Ausschlussverfahren halte ich schon mal für einen guten Ansatz. Wir haben es mit den Begriffen, Wille, Ich und Bewusstsein zu tun, und dem Leib/Seele Problem. Gibt es etwas nicht materielles, etwas rein geistiges, wäre es dann „Energie“ also dennoch physikalisch, oder bedarf es hier noch mehr?

Das Energie Materie bewegt, ist nun nichts Neues.

Muss sich Bewusstsein oder der „freie“ Wille zwangsläufig wirklich messbar physikalisch manifestieren?

Hilft es, wenn wir ein Experiment finden, dass wie beim Zufall jegliche Berechenbarkeit nimmt? Ist die Ursache darüber, dahinter und eben einfach außerhalb?

Sollte „Geist“ nicht im Rahmen der Naturgesetze bleiben, und so eben nicht gegen die Thermodynamik verstoßen?

Das Spannende ist doch unsere Eigenwahrnehmung, dass wir uns selber als Ich als Bewusstsein erfahren, und uns dennoch nicht begreifen können. Wer sein Denken beobachtet, wird schwerlich nur den Anfang eines freien Gedanken in sich greifen können. Es denkt mehr in uns, und wir beobachten es. Die Steuerung unserer Gedanken, der Beginn, liegt offensichtlich außerhalb unserer Wahrnehmung.
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon Solkar » Dienstag 7. August 2012, 13:56

ralfkannenberg hat geschrieben:Hallo Solkar, wie bist Du eigentlich so rot geworden?

Das kommt von zu häufigem Fremdschämen.
Ume zu vermeide dass dasse noch röter wird, habe iche jetzt die Feinheite der Cusina Nullo für mich entdeckte...
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 7. August 2012, 14:05

Sollte eigentlich Vulkanrosa werden, bekomme ich sicher noch hin... ;)
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon Solkar » Dienstag 7. August 2012, 14:13

nocheinPoet hat geschrieben:Vulkanrosa
Terraner!
Dir ist hoffentlich klar, dass das Kir'Shara diese wurffreundliche Form nicht ohne Grund hat. Und es ist aus Stein...
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Re: Gibt es einen freien Willen?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 7. August 2012, 14:30

Müsste es nicht worffreundliche Form heißen? :mrgreen:
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