Hirnforschung

Wie kommt das Bewußtsein in die Welt.

Moderator: aleph1

Re: Hirnforschung

Beitragvon Tachyon » Montag 8. Oktober 2012, 11:17

Uli hat geschrieben: Liest du überhaupt, was ich schreibe?

Ja
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Re: Hirnforschung

Beitragvon Tachyon » Montag 8. Oktober 2012, 11:19

Der Punkt ist: Irgendwo muss das Bewusstsein ja herkommen. Und wenn man es nicht weiß, darf man ein Wenig spekulieren. Ich sehe nicht, was daran auszusetzen ist.
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Re: Hirnforschung

Beitragvon Uli » Montag 8. Oktober 2012, 11:45

Tachyon hat geschrieben:Der Punkt ist: Irgendwo muss das Bewusstsein ja herkommen. Und wenn man es nicht weiß, darf man ein Wenig spekulieren. Ich sehe nicht, was daran auszusetzen ist.


Es ist eine extrem abenteuerliche Spekulation. Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, dass das so sein könnte, dass ein Computerprogranm irgendwann Bewusstsein eintwicklen könnte und warum es so sein sollte, dass deterministisch ablaufender Programmcode irgendwann über sich selbst reflektiert.
Wie in dem Film mit "Nummer 7", der plötzlich Gefühle entwickelt. :)
Das ist nicht Wissenschaft sondern Science Fiction für Pubertierende.

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Re: Hirnforschung

Beitragvon Tachyon » Montag 8. Oktober 2012, 11:55

Hmm, wenn Selbstreflexion Bewusstsein ist, verstehe ich nicht, was daran abenteuerlich sein soll. Ein Programm zu schreiben, dass in der Lage ist, über seinen eigenen Code Aussagen zu formulieren und diese zu überprüfen, stelle ich mir nicht ganz unmöglich vor. Wäre das nicht eine Art Selbstreflexion?

Schwierig finde ich die unkritische Übertragung von Gehirnforschung auf Computeralgorithmen. Wir sollten uns im Klaren sein, dass Gehirne konzeptionell anders funktionieren als Computer. In Gehirnen gibt es keine Bits und Bytes sondern eine komplexe analoge Logik aus sich gegenseitig anregenden und abschwächenden Neuronen. Deshalb haben Menschen und Tiere ihre Stärken genau dort, wo sich Computer extrem schwer tun: Im assoziativen Denken und im erkennen von Mustern. (Manchmal sogar von welchen, die gar nicht vorhanden sind.) Selbst wenn also ein Computerprogramm eines Tages in der Lage sein sollte, sowas wie Bewusstsein zu entwickeln, hat das wenig bis gar nichts mit Gehirnforschung zu tun.

Gruß,
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Re: Hirnforschung

Beitragvon Uli » Montag 8. Oktober 2012, 12:40

Tachyon hat geschrieben:Hmm, wenn Selbstreflexion Bewusstsein ist, verstehe ich nicht, was daran abenteuerlich sein soll. Ein Programm zu schreiben, dass in der Lage ist, über seinen eigenen Code Aussagen zu formulieren und diese zu überprüfen, stelle ich mir nicht ganz unmöglich vor. Wäre das nicht eine Art Selbstreflexion?


Hmm..., klar kann man ein Computerprogramm schreiben, das die eigenen Codezeilen einliest und anaylsiert (z.B. Einhaltung der Programmierrichtlinien überprüft).
Es ist dann auch eindeutig, was es für Ausgaben produzieren wird, z.B.
"in Datei TUWAS.C in Zeile 4711 bitte kein GOTO verwenden".

Das hat sicher nichts mit Bewusstsein zu tun.

Mir kommt diese "Hypothese" "Entstehung eines Bewusstseins durch Komplexität der Algorithmen" jedenfalls reichlich "mystisch" vor.
Und es sind aber vorwiegend Vertreter eines materialistischen Weltbildes, die das so formulieren.

Warum sagt man nicht einfach "keine Ahnung, wir können Entstehung von Bewusstsein nicht erklären" ?

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Re: Hirnforschung

Beitragvon Tachyon » Montag 8. Oktober 2012, 13:26

Uli hat geschrieben:Warum sagt man nicht einfach "keine Ahnung, wir können Entstehung von Bewusstsein nicht erklären" ?


Weil man auf der Basis keine Wissenschaft betreiben kann. Stell dir vor, Bohr und Schrödinger hätten in den 20ern gesagt "Keine Ahnung, wir können die Entstehung des Welle-Teilchen-Dualismus nicht erklären." Sie haben mit wilden Spekulationen angefangen, von denen sie zum teil wussten, das sie nicht richtig sein können. Aber gerade dadurch haben sie unser Wissen entschieden vorangebracht.

Das Problem mit der Bewusstseinsforschung ist meines Erachtens eher, dass niemand so recht sagen kann, was mit Bewusstsein überhaupt gemeint ist. Mir scheint, dass eine gewisse Innensicht Voraussetzung ist. Als Wesen mit Bewusstsein schaue ich in die Welt hinaus. Aber wie stelle ich fest, ob etwas eine Innensicht hat? Das kann ich ja selbst bei anderen Menschen nicht zweifelsfrei beweisen. Nur durch Analogieschlüsse.

Gruß,
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Re: Hirnforschung

Beitragvon Uli » Montag 8. Oktober 2012, 15:35

Tachyon hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Warum sagt man nicht einfach "keine Ahnung, wir können Entstehung von Bewusstsein nicht erklären" ?


Weil man auf der Basis keine Wissenschaft betreiben kann. Stell dir vor, Bohr und Schrödinger hätten in den 20ern gesagt "Keine Ahnung, wir können die Entstehung des Welle-Teilchen-Dualismus nicht erklären." Sie haben mit wilden Spekulationen angefangen, von denen sie zum teil wussten, das sie nicht richtig sein können. Aber gerade dadurch haben sie unser Wissen entschieden vorangebracht.


Aber das waren immerhin noch testbare Hypothesen.

Tachyon hat geschrieben:Das Problem mit der Bewusstseinsforschung ist meines Erachtens eher, dass niemand so recht sagen kann, was mit Bewusstsein überhaupt gemeint ist. Mir scheint, dass eine gewisse Innensicht Voraussetzung ist. Als Wesen mit Bewusstsein schaue ich in die Welt hinaus. Aber wie stelle ich fest, ob etwas eine Innensicht hat? Das kann ich ja selbst bei anderen Menschen nicht zweifelsfrei beweisen. Nur durch Analogieschlüsse.


Ja, das ist wohl die Crux. Wie testet man, ob ein Computerprogramm Bewusstsein hat?
Touringtests sind zu naiv.

Wie du schon sagst, Computeralgorithmen sind eben sehr verschieden vom menschlichen Denken. So hatte man vor 30 Jahren noch gehofft, Schachprogramme verstärken zu können, indem man ihnen das Schachwissen und die selektive Zugauswahl beibringt, wie sie menschliche Großmeister machen. Die tatsächlich stattgefundene Entwicklung ist zwar einerseits extrem erfolgreich (die Idioten putzen heute jeden weg), die Algorithmen basieren aber auf superschnelle Brute-Force-Rechenkraft. Wissen stört eher, da es (meist) nur verlangsamt. Es wird so tief gerechnet, dass ein Mensch irgendwann mal was übersieht aufgrund seiner Selektivität. Mit künstlicher Intelligenz haben diese Programme aber nichts zu tun.
Die Seifenblase von Bewusstsein als Begleiterscheinung von Algorithmen ist m.E. noch viel viel dünner als die damalige Hoffnung, dass Programme eines Tages wirklich wie Großmeister spielen (und nicht nur so stark wie sie).

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Re: Hirnforschung

Beitragvon Tachyon » Dienstag 9. Oktober 2012, 16:25

Uli hat geschrieben:Die Seifenblase von Bewusstsein als Begleiterscheinung von Algorithmen ist m.E. noch viel viel dünner als die damalige Hoffnung, dass Programme eines Tages wirklich wie Großmeister spielen (und nicht nur so stark wie sie).


Mag sein. Vor allem seh ich nicht, wie man daraus eine Überprüfbare These basteln soll.

Aber was wäre deine Alternative. Wenn Bewusstsein keine Begleiterscheinung der komplexen Wechselwirkungen von Neuronen ist, was ist es dann? Da bleibt doch nur doch der gute alte Dualismus, oder? Die Seele aus einer anderen Welt.

Gruß,
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Re: Hirnforschung

Beitragvon Uli » Dienstag 9. Oktober 2012, 20:43

Tachyon hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Die Seifenblase von Bewusstsein als Begleiterscheinung von Algorithmen ist m.E. noch viel viel dünner als die damalige Hoffnung, dass Programme eines Tages wirklich wie Großmeister spielen (und nicht nur so stark wie sie).


Mag sein. Vor allem seh ich nicht, wie man daraus eine Überprüfbare These basteln soll.

Aber was wäre deine Alternative. Wenn Bewusstsein keine Begleiterscheinung der komplexen Wechselwirkungen von Neuronen ist, was ist es dann? Da bleibt doch nur doch der gute alte Dualismus, oder? Die Seele aus einer anderen Welt.

Gruß,
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Ich habe nichts anzubieten, bin ein Suchender.
Aber wie wäre es mit einem idealistischen Monismus a la Spinoza. Z.B. Einstein soll dem zugetan gewesen sein.
Ich persönlich habe mich aber leider schon immer schwer getan, mich mit Philosophie zu beschäftigen und bin leider in dieser Hinsicht ein ziemlicher Banause.

Gruss,
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Re: Hirnforschung

Beitragvon JGC » Mittwoch 10. Oktober 2012, 09:42

Hört mal..

Ich finde, ihr dürft euch nicht selbst aufs Glatteis führen..

Was bedeutet denn eine Reflektion des eigenen Selbst?

Das die äußere Welt die wir so kennen und in der wir wirken, in unserem inneren widergespiegelt wird, oder? Sie sozusagen auf unserer inneren Mattscheibe abgebildet wird.

Und in dem Moment, wo man erkennt, das die Geschehen im Inneren Bild direkt mit dem Geschehen unser äußeren Wahrnehmung zu tun haben, das ist doch im Prinzip das "bewusst" werden. Oder etwa nicht?

Ich finde, da ist nichts Mystisches!!!

Es ist alles eine Frage von physikalischen Vorgängen, nur das in DIESEM Falle die Gesetze der Optik zu tragen kommen...

Nämlich all die Gesetze der Beugung, Brechung und Reflektion, so wie der Seitenverkehrung durch das "hindurchreflektieren", die dabei alle zur Wirkung kommen, und durch unsere Wahrnehmungsoberfläche(der Schnittstelle vor einer Linse und hinter der Linse,also die Durchgangsebene im Linsenquerschnitt, welche erst die jeweilige Ansicht(Abbildung der jeweiligen Wirklichkeit) spiegelt) und ihr dadurch jeweils eine andere Bedeutung vermitteln kann, als sie ursprünglich besitzt.

Denkt an den Spruch, "siehst du den eigenen Balken nicht, dafür aber den Splitter in deinem Gegenüber?" (steht irgendwo in der Bibel)

Die gesamte Mystik ist also im Grunde genommen nur eine Einbildung?

das einzig Reale ist, wir sind "DA"..

WIE sich dieses Dasein nun äußert und wie es sich anfühlt oder aussieht, das ist meiner Ansicht nach völlig egal, solange man die Prinzipien kennt, NACH denen diese "Existenz" funktioniert und man mit diesen dann auch arbeiten kann, um zeitliche Abfolgen zu erhalten, die auch sinnvoll uns verstehbar sind, weil sie einfach funktionieren. Nur so können wir doch einer Entwicklung folgen.

Ich zumindest hab die Erfahrung gemacht, das das Sein SELBST einem zeitlosen Zustand bei Lichtgeschwindigkeit entspricht und erst durch die Abweichung VON der Lichtgeschwindigkeit Uns gegenüber als Zeit begegnet.

Ich würde euch ja gerne mal dazu motivieren, mittels einem 3d Programm eine Kugel zu generieren, in deren Mitte ihr euch selber stellt..

Dann diese Kugel als Reflektierende Oberfläche definiert und euch selber mal in der Kugel von der INNENSEITE betrachtet, euch mal wechselweise ins Zentrum stellt oder dann auch dicht an den Rand geht, die Reflektionsfläche mal transparent stellt(mit anderen gleichartigen Objekten zusammen und dann noch eine Kammera IN die Kugel steckt und euch mal anseht, wie diese Optik aus dem "von innen betrachtet" ausschaut.

Ich versichere euch, es werden euch ganz neue Einsichten eröffnet und erkennen, das wir viel zu viel Mystik in unsere Existenz hinein interpretieren.

OK. ein "Entzaubertes" Dasein kann sehr krass das eigene Lebensgefühl und die eigene Wertevorstellung zertrümmern, steigt also nicht zu schnell und zu sehr in die Tiefe, ihr werdet sonst erleben, wie euer Leben plötzlich von einem Sinnlosigkeitsflash zum Nächsten führt, weil ihr spürt, das die Existenz im Grunde gar nicht danach fragt, ob sie einen Sinn hat oder nicht..

Sie benötigt ihn einfach nicht und damit muss man erst mal klar kommen. Bei mir hat das wirklich Jahre gedauert, bis ich mit ganzer Konsequenz verstanden hab und mich mit mir selbst einigen konnte, dem ganzen "Gedönsel" nicht zu viel Beachtung zu schenken und statt dessen lieber mein Leben zu leben, so wie MIR es gefällt, OHNE ständig in Selbstzweifeln zu baden.

Wie auch immer, ich hoffe, das diese Worte weiterhelfen


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