Zwei rote Bälle - wirklich rot?

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Moderator: nocheinPoet

Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon Spacerat » Donnerstag 4. August 2016, 15:01

nocheinPoet hat geschrieben:Dann hast Du wohl, soweit ich es hier eben überschauen konnte, in dem Punkt Recht, was den Gang der Uhren in diesem Beispiel angeht, Ernst liegt natürlich falsch.

Wäre aber sicher nicht nachteilig, wenn Du Dich hier mal verifizieren könntest, was allgemein unter [s] Sekunde verstanden wird und wie diese heute genau gemessen wird. Da bietet sich schon die Atomuhr an. Die Frage ist, ob Du Dich damit anfreunden kannst, generell klingen Deine Aussagen schon so, als würdest Du Dich auf die SI-Sekunde beziehen.
Ernst liegt eigentlich nur damit falsch, indem er annimmt, auf dem Weg nach unten würden sich Photonen stauen oder zu wenig unterwegs sein, wie auch immer. In deren Beispiel vergehen zwei ISS-Sekunden in einer Erd-Sekunde. Deswegen sind auch immer genügend (resp. keine überschüssigen) Photonen für unterschiedliche Frequenzmessungen da, darauf wollte ich hinaus.

Natürlich meine ich SI-Sekunden, aber ich sehe nicht, wie man behaupten kann, eine solche sei genau gemessen. Zeit kann man nicht genau messen, solange man nicht eine Uhr hat, auf die man sich verlassen kann - also solange sie unter verschiedenen Orts- und Bewegungsumständen verschiedene Ergebnisse liefern. Man könnte ja den Eindruck gewinnen, man würde durch die Zeit reisen können, weil die Zeit ansich etwas relatives ist. Uhren zeigen nur eine Ortszeit an, nicht aber die Zeit überhaupt (Kontinuum).

Sollte die Mechanik von Uhren durch Orts- und Bewegungsumstände ein mal zum Stillstand kommen oder gar Rückwärts laufen, ändern sich dadurch sicher nicht die Ursachen - also die Orts- und Bewegungsumstände - das wäre Paradox. Eine Uhr, deren Mechanik durch die Bewegung der Uhr im Raum zum Stillstand kam, wird sich auch dann weiterhin im Raum bewegen, wenn sie diese Bewegung nicht mehr messen kann, weil ihre Mechanik zu langsam ist. Hier scheitere nicht ich am Relativitätsprinzip, sondern hier scheitert das Relativitätsprinzip ansich. Darauf ist wohl auch Einstein schon vor Jahren gekommen, als er die diskrete Wiedereinführung eines Äthers für notwendig hielt. MMn bietet sich das Vakuum als ein solcher Äther an und nur Uhren, die darin ruhen, messen die Zeit genau. MMn ist Masse etwas weitaus relativeres als ein zeitliches Kontinuum. Aber dies sind fortan nur meine Meinungen und ich bin mir inzwischen ziemlich sicher, dass dies kein Wissenschaftler zu meinen Lebzeiten versteht oder verstehen will.

P.S.: Aber davon mal ab... wenn ich LG oder Abstand Erde-ISS mit einer der beiden Uhren messe, komme auch ich immer auf den selben Betrag. LG Erde ist also gleich LG ISS. Liegt aber daran, dass sich weder Abstand Erde-ISS noch die jeweiligen SI-Sekunden in beiden Systemen ändern. Chief liegt also genauso falsch. Wenn man auf der ISS die Meßgeräte mit GPS-Uhren eicht, dann fällt einem höchstens - sogar auf der ISS selber - auf, dass der Ball dort nicht mehr rot sein kann. Seine Augen kann der Mensch dummerweise nicht auf GPS-Uhren eichen.
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon Spacerat » Donnerstag 4. August 2016, 15:50

fb... hat geschrieben:Das ist Unfug. Rot- bzw. Blauverschiebung bedeutet Frequenzverschiebung und nicht Wellenlängenverschiebung.


fb... hat mMn aber nun auch einen Bock geschossen... (ok, nicht ganz... das kommt davon, wenn man nur die Sätze bis zum Unfug liest.)

Wenn die Geschwindigkeit als konstant angenommen wird, sind es sowohl Wellenlänge als auch Frequenz, die Rot- Blauverschiebungen anzeigen. Wird die Frequenz konstant definiert, ergeben sich Rot- Blauverschiebungen aus durch unterschiedlich gemessene Geschwindigkeiten veränderte Wellenlängen. Wird die Wellenlänge als konstant definiert, ergeben sich aus unterschiedlichen Geschwindigkeiten unterschiedliche Frequenzen - also Rot- Blauverschiebungen über die Frequenz.
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 4. August 2016, 18:53

Gut, so dann mal was Grundsätzliches, ich stehe weiter hinter dem Prinzip dieses Forums, das gibt Dir hier noch entsprechend Raum. Benimmst Du Dich, bleibst Du sachlich, respektierst Du dieses, kannst Du hier weiter schreiben. Bei Dir sehe ich da nicht jenes was ich bei JuRo sehe, er will generell wirklich nur trollen.

Bleibst Du im Rahmen und sachlich, hast Du relativ gute Karten, es ist hier nicht Bedingung, für die RT zu sein, nur Aufgrund der Ablehnung oder auch Unverständnis wirst Du nicht gesperrt werden. Gegenüber Y. bist Du da sogar noch im Vorteil, er wurde hier wegen seinem Auftreten gesperrt. Wie es mit ihm hier weiter geht ist offen, alleine wegen Ralf (und dessen Einsatz) ist er noch nicht von mir gesperrt.

Ich bezweifle aber (noch) Deine ernsthafte Bereitschaft an einer echten sachlichen Diskussion, an den Punkt wo es auch für Dich offensichtlich wird, geirrt zu haben, JuRo wurde entsprechend sachlich widerlegt, darauf trollt er nur noch.

Willst Du hier im Forum bleiben, suche Dir bitte ein Bild für Deinen Avatar, das alte musste entfernt werden Aufgrund Urheberrechte.

Wichtig, Du tanzt wirklich auf der Kante, lasse Dich also nicht provozieren, wie jeder hier hast Du das Recht nicht beleidigt oder persönlich angegriffen zu werden. Fühlst Du Dich beleidigt, melde es!

In diesem Sinne, es liegt an Dir, mach was daraus oder lasse es, ... ;)


Manuel
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon Spacerat » Donnerstag 4. August 2016, 21:58

nocheinPoet hat geschrieben:Ich bezweifle aber (noch) Deine ernsthafte Bereitschaft an einer echten sachlichen Diskussion, an den Punkt wo es auch für Dich offensichtlich wird, geirrt zu haben, JuRo wurde entsprechend sachlich widerlegt
Womit und wo wurde JuRo denn sachlich wiederlegt? Es geht nun mal nicht, die Invarianz der LG zu fordern, wenn man für die Geschwindigkeit des Lichts im System der Lichtquelle c und in einem dazu bewegten Beobachtersystem c+-v misst. Man kann c+-v höchstens auf c skalieren. Dann aber hat c+-v im Beobachtersystem einen anderen Wert als c+-v im Lichtquellensystem.
Was bitte ist denn unsachlich daran, wenn man feststellt, dass wenn eine Bewegung dafür sorgt, dass ein für die Geschwindigkeitsmessung dieser Bewegung essentielles Meßgerät ausfällt, diese Bewegung auch ohne diese Messung weiterhin unbeeinflusst stattfindet?
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 4. August 2016, 22:19

Spacerat hat geschrieben:Womit und wo wurde JuRo denn sachlich wiederlegt?

Hallo Spacerat,

mit den beiden Formeln auf Seite 896 unten und Seite 897 oben.

Spacerat hat geschrieben:Es geht nun mal nicht, die Invarianz der LG zu fordern, wenn man für die Geschwindigkeit des Lichts im System der Lichtquelle c und in einem dazu bewegten Beobachtersystem c+-v misst. Man kann c+-v höchstens auf c skalieren. Dann aber hat c+-v im Beobachtersystem einen anderen Wert als c+-v im Lichtquellensystem.
Was bitte ist denn unsachlich daran, wenn man feststellt, dass wenn eine Bewegung dafür sorgt, dass ein für die Geschwindigkeitsmessung dieser Bewegung essentielles Meßgerät ausfällt, diese Bewegung auch ohne diese Messung weiterhin unbeeinflusst stattfindet?

Würde sich einer der Kritiker die Mühe machen, diese beiden Formeln - an sich genügt schon die erste - einmal konkret nachzurechnen, so würde er bemerken, dass man die Invarianz der LG widerspruchsfrei fordern kann; allerdings muss man dafür mindestens eine andere Forderung aufgeben, und das ist im Falle der SRT eben die Invarianz der Zeit.

Karl hat es übrigens konkret vorgerechnet.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon Spacerat » Donnerstag 4. August 2016, 23:49

ralfkannenberg hat geschrieben:Würde sich einer der Kritiker die Mühe machen, diese beiden Formeln - an sich genügt schon die erste - einmal konkret nachzurechnen, so würde er bemerken, dass man die Invarianz der LG widerspruchsfrei fordern kann; allerdings muss man dafür mindestens eine andere Forderung aufgeben, und das ist im Falle der SRT eben die Invarianz der Zeit.
Klar. Vollkommen einleuchtend.

Ich sehe im Bezugssystem Lichtquelle sich einen Lichtstrahl mit c und eine Beobachtungsplattform mit v bewegen. Mann kann die Geschwindigkeit des Lichts auf zweierlei Art definieren:
Erstens ausgehend von der Lichtquelle - das Licht bewegt sich dann im Bezug zur Lichtquelle mit c und im Bezug zur Beobachtungsplattform mit ungleich c. Die Lichtquelle ist dann das Inertialsystem.
Zweitens ausgehend von der Beobachtungsplattform - Das Licht bewegt sich dann im Bezug zur Lichtquelle mit ungleich c und im Bezug zur Beobachtungsplattform mit c. Nun ist die Beobachtungsplattform das Inertialsystem.

Fakt aber bleibt, dass die Geschwindigkeiten Photonen-Beobachtungsplattform und Photonen-Lichtquelle in den Instanzen Lichtquelle und Beobachtungsplatform identisch bzw. invariant definiert werden können, jedoch in der nächst höheren Instanz, in welcher alle drei Geschwindigkeiten gemessen werden, wieder unterschiedlich sind. Die höchste Instanz, in welcher Licht mit höchstmöglicher Geschwindigkeit gemessen werden kann, ist ein Ruhepunkt im Vakuum.

Wenn es einer schafft, eine vordefinierte Zeit (z.B. SI-Sekunde) mit synchronisierten Uhren in einem definierten Raum zu propagieren, würde in diesem Raum die Zeit absolut vergehen. Wer dies in Erdumgebung hinbekommt, schafft dies, wenn er lange genug lebt, auch universumweit. Faktisch messen solche Uhren dann auch Geschwindigkeiten absolut und das unabhängig von den individuellen Zeitempfindungen der sich bewegenden Objekte.

Er läuft Dank GPS nun immer darauf hinaus, dass der Gang einer Uhr rein gar nichts mit dem Lauf der Zeit zu tun hat, da kann man rechnen, was man will - relative Zeit endet genau hier.

Wie gesagt: Man kann die Meßgeräte auf der ISS per GPS auch auf den Takt der Erduhr eichen und misst dann (theoretisch), dass der Laser dort oben tatsächlich blau leuchtet, also höher getaktet ist, als die Meßeinrichtung. Visuell erscheint er aber weiterhin rot, weil man das menschliche Auge eben nicht auf einen Uhrentakt eichen kann.
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 5. August 2016, 01:03

Schreibe ich koreanisch?

Der Nächste der hier einen Beitrag mit OT bringt bekommt mindestens drei Tage Urlaub, über Putin und Co. und wer glaubt warum auch immer gesperrt worden zu sein oder hier der Held zu sein kann sich gerne in einem eigenen Thread austoben, der Kram hier wird später im Lauf des Tages abgetrennt.

Und gerade Du "Alfred" solltest hier nicht provozieren, denke mal lieber über Dein Sozialverhalten nach, hat ja ähnliche Gründe hier und auf Allmystery für Deinen Ausschluss.

Reicht hier im Thread jetzt wirklich.
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 5. August 2016, 13:23

Spacerat hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Dann hast Du wohl, soweit ich es hier eben überschauen konnte, in dem Punkt Recht, was den Gang der Uhren in diesem Beispiel angeht, Ernst liegt natürlich falsch.

Wäre aber sicher nicht nachteilig, wenn Du Dich hier mal verifizieren könntest, was allgemein unter [s] Sekunde verstanden wird und wie diese heute genau gemessen wird. Da bietet sich schon die Atomuhr an. Die Frage ist, ob Du Dich damit anfreunden kannst, generell klingen Deine Aussagen schon so, als würdest Du Dich auf die SI-Sekunde beziehen.

Natürlich meine ich SI-Sekunden, aber ich sehe nicht, wie man behaupten kann, eine solche sei genau gemessen. Zeit kann man nicht genau messen, solange man nicht eine Uhr hat, auf die man sich verlassen kann - also solange sie unter verschiedenen Orts- und Bewegungsumständen verschiedene Ergebnisse liefern. Man könnte ja den Eindruck gewinnen, man würde durch die Zeit reisen können, weil die Zeit an sich etwas relatives ist. Uhren zeigen nur eine Ortszeit an, nicht aber die Zeit überhaupt (Kontinuum).

Doch man kann und man misst die Sekunde unglaublich genau und im Vergleich geht diese eben ortsabhängig, aber die Physik ist somit lokal immer gleich. Darum geht es eben, zum roten Ball und dem Thread hier bedeutet es eben, der Ball ist rot, die Frequenz wird mit der lokalen SI-Sekunde gemessen und eben so kommt auch rot raus. Und weil eben die ganze Physik lokal sich eben danach richtet funktionieren auch die Augen eben so, dass sie rotes Licht sehen.

Je nach Definition reisen wir auch alle immer durch die Zeit, eben in die Zukunft. Passt schon alles.


Spacerat hat geschrieben: Hier scheitere nicht ich am Relativitätsprinzip, sondern hier scheitert das Relativitätsprinzip an sich.

Du scheiterst am RP schon ganz unten mit Deinem Regen, das ist ja noch Newton und muss erst mal richtig verstanden werden.


Spacerat hat geschrieben: Darauf ist wohl auch Einstein schon vor Jahren gekommen, als er die diskrete Wiedereinführung eines Äthers für notwendig hielt. MMn bietet sich das Vakuum als ein solcher Äther an und nur Uhren, die darin ruhen, messen die Zeit genau. MMn ist Masse etwas weitaus relativeres als ein zeitliches Kontinuum. Aber dies sind fortan nur meine Meinungen und ich bin mir inzwischen ziemlich sicher, dass dies kein Wissenschaftler zu meinen Lebzeiten versteht oder verstehen will.

Er hat den Äther nicht wieder eingeführt, und es gab ihn eh nie, er wurde mal postuliert, lange gesucht, nie gefunden und es gibt keine theoretische sinnvolle Beschreibung frei von Widersprüchen die im Einklang der Beobachtungen steht.


Spacerat hat geschrieben: P.S.: Aber davon mal ab... wenn ich LG oder Abstand Erde-ISS mit einer der beiden Uhren messe, komme auch ich immer auf den selben Betrag. LG Erde ist also gleich LG ISS. Liegt aber daran, dass sich weder Abstand Erde-ISS noch die jeweiligen SI-Sekunden in beiden Systemen ändern. Chief liegt also genauso falsch. Wenn man auf der ISS die Meßgeräte mit GPS-Uhren eicht, dann fällt einem höchstens - sogar auf der ISS selber - auf, dass der Ball dort nicht mehr rot sein kann. Seine Augen kann der Mensch dummerweise nicht auf GPS-Uhren eichen.

Ist das alte bekannte Problem von Kurt, wo auch er hier widerlegt wurde, sich sehr schön in Widersprüche verstrickt hat und darum sich hier nicht mehr zu schreiben traut. Die Physik und die Natur gibt eben ganz unten schon einen "Takt" lokal vor und daraus bestimmt sich dann die SI-Sekunde, somit passt es lokal dann auch immer mit der LG und der Farbe.
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 5. August 2016, 13:29

Spacerat hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Ich bezweifle aber (noch) Deine ernsthafte Bereitschaft an einer echten sachlichen Diskussion, an den Punkt wo es auch für Dich offensichtlich wird, geirrt zu haben, JuRo wurde entsprechend sachlich widerlegt
Womit und wo wurde JuRo denn sachlich wiederlegt? Es geht nun mal nicht, die Invarianz der LG zu fordern, wenn man für die Geschwindigkeit des Lichts im System der Lichtquelle c und in einem dazu bewegten Beobachtersystem c+-v misst. Man kann c+-v höchstens auf c skalieren. Dann aber hat c+-v im Beobachtersystem einen anderen Wert als c+-v im Lichtquellensystem.
Was bitte ist denn unsachlich daran, wenn man feststellt, dass wenn eine Bewegung dafür sorgt, dass ein für die Geschwindigkeitsmessung dieser Bewegung essentielles Meßgerät ausfällt, diese Bewegung auch ohne diese Messung weiterhin unbeeinflusst stattfindet?

Recht "wirr" was Du schreibst, hatte da ein klares einfaches Beispiel für ihn, musst schon nachlesen, aber mal ganz kurz, Schall bewegt sich konstant mit V und ein Flugzeug mit v so beobachten wir eine Abstandsänderung oder eine Geschwindigkeit zwischen Flugzeug und dem Schall von V - v. JuRo behauptet aber immer wieder, V - v würde nun alleine nur für den Schall gelten und nicht als Geschwindigkeit zwischen Flugzeug und Schall, er unterschlägt ganz bewusst das Flugzeug. Und "widerlegt" von "wider" im Sinne "dagegen" und nicht "wieder". ;)

Ach und richtig Lesen ist auch gut, Einstein sprach nicht davon, das im bewegten System c + v gemessen wurde. Konkret hat JuRo gar nicht das behauptet, was Du da als Basis nimmst.
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon Spacerat » Freitag 5. August 2016, 16:06

nocheinPoet hat geschrieben:Ach und richtig Lesen ist auch gut, Einstein sprach nicht davon, das im bewegten System c + v gemessen wurde. Konkret hat JuRo gar nicht das behauptet, was Du da als Basis nimmst.
JuRo hat mMn, genau wie ich, von zwei Bezugs- bzw. Inertialsystemen gesprochen und zwar so, ebenfalls genauso wie ich die auch sehe, dass im unbewegten System V (c) und im bewegten System V+-v (c+-v) gemessen wird (Das wird er uns sicher Morgen selbst sagen, wenn er überhaupt noch mal wiederkommt). Das passt alles dazu, dass sich Licht, ähnlich wir Schall in Luft, in einem Medium in einer lokalen Umgebung konstant mit LG ausbreitet. Weil dem so ist, unterscheide ich ganz klar zwischen Orts- bzw. Lokalzeiten und einer einzigen "Vakuum-Zeit".
Das löst zwar nicht das Problem, dass man Zeiten (Lokalteiten) und damit Geschwindigkeiten mit bewegten Meßgeräten gar nicht korrekt messen kann - man kann ja (noch) nicht mal korrekt feststellen, wann man sich im Vakuum in Ruhe befindet - aber immerhin löst es das Problem einer variablen Universalzeit.
Wenn man sich von einem virtuellen Ruhepunkt im Vakuum aus die Lokalzeit eines Photons betrachtet, stellt man nun mal fest, dass sich dieses Photon mit LG bewegt, obwohl es - aus Sicht des Photons - eigentlich still stehen müsste. GPS zeigt, dass man eine fest definierte Zeit über beliebig groß ausgedehnte Räume propagieren kann. GPS zeigt auch, dass man Meßgeräte auf diese definierte Zeit takten kann. Offensichtlich zeigt uns (mir zumindest), dass man das Relativitätsprinzip damit vollständig aushebeln kann, weil man mit einer derartig propagierten Zeit virtuell ein Ruhesystem definiert. Alle Uhren, die eine von dieser Zeit abweichende Zeit anzeigen, gehen "falsch" und das sind alle bewegten Uhren oder Uhren auf einem anderen Gravitationspotential als dem definierten. So"wirr" find' ich das gar nicht.
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