Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Zu Threads im Mahag

Moderator: nocheinPoet

Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 5. August 2016, 17:45

Spacerat hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Ach und richtig Lesen ist auch gut, Einstein sprach nicht davon, das im bewegten System c + v gemessen wurde. Konkret hat JuRo gar nicht das behauptet, was Du da als Basis nimmst.

JuRo hat mMn, genau wie ich, von zwei Bezugs- bzw. Inertialsystemen gesprochen und zwar so, ebenfalls genauso wie ich die auch sehe, dass im unbewegten System V (c) und im bewegten System V+-v (c+-v) gemessen wird (Das wird er uns sicher Morgen selbst sagen, wenn er überhaupt noch mal wiederkommt).

Hat er nicht, ist aber hier nicht Thema, sondern im Thread dazu, sollte dann auch dort debattiert werden. Nicht das noch wer Deine Beiträge meldet, wegen OT und ich dann Handeln muss. ;)

Also geht es hier weiter:

viewtopic.php?f=26&t=1173&p=31641#p31641
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon Spacerat » Mittwoch 17. August 2016, 21:51

Nochmal zum Thema:

Kommt schon Leute... Was bitte ist denn daran so schwer? Eines sagt Ernst doch korrekt - alle Vorgänge beschleunigen sich bei abnehmender Gravitation gleichermaßen. Dazu gehören sMn der Zählvorgang der Uhr und auch die Frequenz, die gemessen wird. Ist das wirklich alles? Beschleunigt sich nicht auch der Vorgang "Wahrnehmung durch das Auge"? Es ist doch zum Rot sehen im wahrsten Sinne des Wortes. :lol:

Wann erklärt denn jemand dem Ernst mal, dass sich der linke Punkt in seiner Grafik (exemplarisch) doppelt so schnell auf und ab bewegen müsste, wie der rechte. Naja... andererseits wüsste ich auch nicht, wie das darzustellen wäre - mal überlegen.
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Donnerstag 18. August 2016, 13:17

Spacerat hat geschrieben:Nochmal zum Thema:

Kommt schon Leute... Was bitte ist denn daran so schwer? Eines sagt Ernst doch korrekt - alle Vorgänge beschleunigen sich bei abnehmender Gravitation gleichermaßen. Dazu gehören sMn der Zählvorgang der Uhr und auch die Frequenz, die gemessen wird. Ist das wirklich alles? Beschleunigt sich nicht auch der Vorgang "Wahrnehmung durch das Auge"? Es ist doch zum Rot sehen im wahrsten Sinne des Wortes. :lol:

Wann erklärt denn jemand dem Ernst mal, dass sich der linke Punkt in seiner Grafik (exemplarisch) doppelt so schnell auf und ab bewegen müsste, wie der rechte. Naja... andererseits wüsste ich auch nicht, wie das darzustellen wäre - mal überlegen.

Das ist weder als Bild, noch als Animation darstellbar.
Zuletzt geändert von fb557ec2107eb1d6 am Freitag 19. August 2016, 08:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon Spacerat » Donnerstag 18. August 2016, 19:15

Hallo fb...

Deswegen kommen die wohl auch nicht drauf klar... Y. nicht mit dem Bezugssystem, in welchem das der Fall wäre und Ernst nicht damit, dass (wie er lustigerweise zuvor noch selbst richtig sagt) in der ISS sämtliche Vorgänge (inkl. Messung der Frequenz per autonomer Uhr und Beobachtung per Auge) schneller laufen.
Ernsts Animation trifft aber dennoch die Problematik nicht - viel schlimmer - sie verwirrt ihn nur. Faktisch läuft in schwächeren Gravitationsfeldern nun mal alles schneller, zumindest alles, was mit Masse zu tun hat - bei Licht bin ich mir da nicht so sicher, dazu müsste man die Laufzeiten zwischen ISS und Erde mit beiden Uhren messen. Faktisch produziert ein Oszillator auf der ISS mehr Takte als er es auf der Erde tun würde. Faktisch misst eine Uhr auf der ISS jedoch weniger, weil sie schneller läuft. Faktisch ist gemessene Zeit also nichts weiter als der Vergleich zweier Frequenzen und Zeit ansich damit sicher nicht nur das, was die Uhr anzeigt.

Und was haben die Herren aus dem Mahag dazu zu sagen? "Gerade der, der mit 10 Federwagen... blablasülz" - cerebrale Diarrhoe, die ich längst eingesehen und eingeräumt habe (die Sache mit dem Regen gehört allerdings nach wie vor nicht dazu). Nur Ernst - der hat nie etwas eingeräumt und Y. genauso wenig. :lol:
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon Spacerat » Freitag 19. August 2016, 18:28

Ui, da haben mich aber zwei zerlegt - oder war ich das doch selber? :lol:

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.p ... 40#p117168
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.p ... 40#p117169

Also ich sehe auf der Erde einerseits die Uhr auf der ISS schneller gehen (exemplarisch doppelt so schnell) und andererseits messe ich die Frequenz blauverschoben (exemplarisch die doppelte Frequenz bzw. die halbe Wellenlänge). Wenn ich mit einer doppelt so schnellen Uhr eine doppelt so hohe Frequenz messe, was ergibt sich dann wohl für die Zählabstände (Wellenlängen) - a im System ISS und b im System Erde? Also mal konkret nochmal die Frage, ob sich die Wellenlänge auf dem Weg von der ISS zur Erde tatsächlich ändert. Ich denke mal nicht - nö, eigentlich bin ich mir sicher, dass sie es nicht tun. In einer Animation (in einem einzigen Bezugssystem) kann man das, wie fb... mir bereits bestätigt hat, natürlich nicht und ich habe auch nie etwas anderes behauptet (nur mal rhetorisch nachgefragt, um sicher zu gehen). :lol:

Und plötzlich verstehe ich die Relativitätstheorie besser als jemals zuvor: Sogar die Relativitätstheorie ist relativ - alle stimmen sich zu und wiedersprechen sich dabei ständig auch noch. Entscheidet euch mal. :lol:
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 21. August 2016, 12:46


Moin Hartumut,
Spacerat hat geschrieben:Faktisch ist gemessene Zeit also nichts weiter als der Vergleich zweier Frequenzen und Zeit ansich damit sicher nicht nur das, was die Uhr anzeigt.

Nein, faktisch ist Deine Aussage mal wieder Grütze, oder in anderen Worten schlichtweg nur falsch. Gegeben ist eine möglichst ideale Uhr, eine Atomuhr passt da schon sehr gut, diese gibt dann die Dauer der SI-Sekunde vor und die Anzahl derer dann einen gemessenen Zeitraum. Da müssen nicht zwei Frequenzen zwingend verglichen werden.


Spacerat hat geschrieben:Und was haben die Herren aus dem Mahag dazu zu sagen? "Gerade der, der mit 10 Federwagen... blablasülz" - cerebrale Diarrhoe, die ich längst eingesehen und eingeräumt habe ...

Richtig, hier hast Du mal ausnahmsweise einen Irrtum zugegeben, möchtest Du dafür nun viel Lob und große Anerkennung? Man muss dabei aber beachten, wie vehement Du Deine Aussage damals dazu vorgetragen hast:
Spacerat » Di 29. Sep 2015, 19:46 hat geschrieben:Nochmal zum mitmeisseln. Wenn eine Kraft von 1000N an 10 identischen Federwaagen in Reihe zieht, zeigt eine Federwaage genau 100N an. Ist ganz einfach oder nicht?

Das war ein so elementarer Fehler, der bezeichnend für Dein nicht vorhandenes physikalisches Grundverständnis und Wissen ist.


Spacerat hat geschrieben:... die Sache mit dem Regen gehört allerdings nach wie vor nicht dazu.

Und damit stehst Du recht einsam in dieser Welt im Nebel Bild, denn "die Sache mit dem Regen" ist ebenso elementar klar, wie das mit den Federwaagen, offenkundig fehlt Dir eben auch hier so viel an Grundlagenwissen und einfach auch physikalischem Grundverständnis, dass Du Dir da wirklich noch einreden kannst, es gäbe da einen anderen "Blickwinkel" zu, in dem Du doch richtig liegen kannst.

Nein Hartmut, Du liegst eben auch mit dem Regen so richtig falsch, und das so elementar, dass es einem graust. Und genau das zeigt ja eben auch, das ich mit meiner Aussage, Du hättest das Relativitätsprinzip noch immer nicht richtig verstanden, ganz richtig liege. Bild

Hier ist es aber auch so, dass Du einfach nicht nachgeben kannst und willst, der Sachverhalt selber ist nämlich so trivial klar und einfach, wie bei den zehn Federwaagen.


Spacerat hat geschrieben:Nur Ernst - der hat nie etwas eingeräumt und Y. genauso wenig. :lol:

Ernst ist da wie alle anderen im MAHAG, an die Grenze geführt, bocken sie und zeigen sich immer uneinsichtig, aber das Fehlverhalten anderer Personen ist nicht geeignet um Dein Verhalten zu relativieren.

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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon Spacerat » Sonntag 21. August 2016, 18:59

Hallo Manuel

nocheinPoet hat geschrieben:Nein, faktisch ist Deine Aussage mal wieder Grütze, oder in anderen Worten schlichtweg nur falsch. Gegeben ist eine möglichst ideale Uhr, eine Atomuhr passt da schon sehr gut, diese gibt dann die Dauer der SI-Sekunde vor und die Anzahl derer dann einen gemessenen Zeitraum. Da müssen nicht zwei Frequenzen zwingend verglichen werden.
Hahaaa... Faktisch ist die SI-Sekunde das N-Fache einer Periodendauer. Wo eine Periobendauer ist, ist auch eine Frequenz. Auch Atomuhren laufen in Abhängigkeit eines Schwerefeldes - oder glaubst du etwa diese Periodendauer ändert sich nicht? Woran liegt diese Zeitproblematik deiner Meinung denn sonst? Eine Ideale Uhr wäre, wenn überhaupt, nur eine ruhende Lichtuhr und die "gibt" es nur theoretisch.

Trigemina ist da schon etwas geschickter - sie drückt es als gemessene Zeit aus. Für mich ein eindeutiges Indiz dafür, dass lokal gemessene Zeiten bereits in Lokalzeiten und Systemzeiten (z.B. GPS) instanziert werden - und mein Baum-Modell des Relativitätsprinzips deswegen nicht wirklich etwas Neues ist.

Ich glaube diesen Satz von dir werde ich mir mal merken, für den Fall dass du noch einmal auf die Idee kommen solltest, etwas gegen meinen nur scheinbar schräg fallenden Regen vorzubringen. :lol:

Und was Y. da so von sich gibt:

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.p ... 50#p117188

1) Wie schnell bewegt sich ein Photon...

...

1) langsamer als mit c

:lol: Ende mit invarianter LG. Und selbst wenn das Licht in Erdnähe geringer ist, dann liegt das sicher mehr am Brechungsindex der Atmosphäre als an der Gravitation.
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon nocheinPoet » Montag 22. August 2016, 00:33

Moin Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:... Faktisch ist die SI-Sekunde das N-Fache einer Periodendauer.

Wikipedia » Sekunde » Definition hat geschrieben:Was eine SI-Sekunde genau ist, ist definiert und kann nachgelesen werden, nichts wirklich neues:
Eine Sekunde ist das 9 192 631 770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstruktur­niveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.

Du hast also mal vorab nachgelesen, bin fast begeistert. Bild


Spacerat hat geschrieben:Wo eine Periobendauer ist, ist auch eine Frequenz.

Nun ja 1 Hz ist nun mal per Definiton der Kehrwert von 1 s.


Spacerat hat geschrieben:Auch Atomuhren laufen in Abhängigkeit eines Schwerefeldes - oder glaubst du etwa diese Periodendauer ändert sich nicht?

Gravitation beeinflusst den Lauf der Zeit, geht eben alles langsamer je stärker diese ist, nur kann das lokal nicht gemessen werden, sondern nur im Vergleich. Was ich glaube spielt so wenig eine Rolle, wie das was Du oder sonst wer glaubt, Ralf hat Dir doch schon ein paar mal geschrieben, das Physik da nichts persönliches ist.


Spacerat hat geschrieben:Woran liegt diese Zeitproblematik deiner Meinung denn sonst? Eine Ideale Uhr wäre, wenn überhaupt, nur eine ruhende Lichtuhr und die "gibt" es nur theoretisch.

Gibt da keine Zeitproblematik und eine Atomuhr kommt einer idealen Uhr schon recht nahe.


Spacerat hat geschrieben:Trigemina ist da schon etwas geschickter - sie drückt es als gemessene Zeit aus. Für mich ein eindeutiges Indiz dafür, dass lokal gemessene Zeiten bereits in Lokalzeiten und Systemzeiten (z.B. GPS) instanziert werden - und mein Baum-Modell des Relativitätsprinzips deswegen nicht wirklich etwas Neues ist.

Du interpretierst da Dir wieder was zurecht, kannst sie ja mal zu Deinem Baummodell im Relativitätsprinzip befragen. Ist und bleibt Käse und hat nichts mit dem Relativitätsprinzip zu tun.


Spacerat hat geschrieben:Ich glaube diesen Satz von dir werde ich mir mal merken, für den Fall dass du noch einmal auf die Idee kommen solltest, etwas gegen meinen nur scheinbar schräg fallenden Regen vorzubringen. :lol:

Hat nichts mit mir zu tun, Deine Aussage zum Regen ist und bleibt falsch, unabhängig von meiner oder anderer Personen.



Spacerat hat geschrieben:Und was Y. da so von sich gibt:

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.p ... 50#p117188

1) Wie schnell bewegt sich ein Photon...

...

1) langsamer als mit c

:lol: Ende mit invarianter LG. Und selbst wenn das Licht in Erdnähe geringer ist, dann liegt das sicher mehr am Brechungsindex der Atmosphäre als an der Gravitation.

Du verstehst es eben mal wieder nicht, geht da um Koordinatengeschwindigkeit, die ist recht beliebig. Die Lichtgeschwindigkeit ist lokal immer c und konstant, muss eben in Eigenzeit gemessen werden. Koordinatenzeiten gibt es recht frei viele, demnach hätte das Licht dann unterschiedliche Geschwindigkeiten, welche dann lokal auch nicht gemessen werden können, macht keinen Sinn. Er versteht im Gegensatz zu Dir schon ganz genau, was eine Koordinatengeschwindigkeit ist.
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon Spacerat » Montag 22. August 2016, 01:29

Hallo Manuel

1. Hat Licht etwa Masse (ausser relativistische vllt.)? Nein, hat es nicht. Licht unterliegt damit auch keiner Gravitation.

Das hier ist sicher neu für dich: https://www.youtube.com/watch?v=CnvOybT2WwU

2. Die Lichtgeschwindigkeit ist lokal natürlich immer nur dann konstant, wenn einem nur Uhren zur Verfügung stehen, die mit ihr messen - schlicht alles, was Mensch sich so vorstellen kann. Messe ich die LG lokal mit einer Uhr aus einem anderen IS (z.B. mit GPS-Zeit), messe ich logischerweise auch eine andere LG. Aber weder das, was ich lokal messe noch das, was du lokal mißt, interessiert irgendjemanden, anderen, schon gar nicht, wenn dieser Andere tatsächlich im Vakuum ruht. Und da Physik nichts mit Persönlichkeit zu tun hat, ist die Aussage, die Lichtgeschwindigkeit ist lokal immer konstant, vollkommen uninteressant.

3. Ob du nun die Tatsache, dass Regen im BS fahrender Zug nur scheinbar schräg fällt, nun anders siehst oder nicht, ist auch nur lokal gültig. Selbst, wenn du nicht der letzte Passagier in diesem Zug wärst - du lägst auf jedem Fall falsch, denn Physik ist nichts Persönliches.

4. Wenn du meinst, scheinbar schräg fallender Regen gehört hier nicht her, wieso fängst du dann ewig damit an? Du meinst hoffentlich nicht, dass wenn ich damit falsch liege, liege ich mit allem Anderen auch falsch? Dann kannst du dir mit Y. ja direkt die Hand reichen.
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Re: Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Beitragvon nocheinPoet » Montag 22. August 2016, 11:35

Moin Harmtut,

Spacerat hat geschrieben:1. Hat Licht etwa Masse (ausser relativistische vllt.)?

Du die Begriffe sind in der Physik definiert, Licht hat keine Masse im Rahmen der Definition, und "relativistische" Masse erst recht nicht.


Spacerat hat geschrieben:Nein, hat es nicht. Licht unterliegt damit auch keiner Gravitation.

Erster Satz richtig, zweiter falsch, die Ablenkung von Licht durch Gravitation ist nebenbei belegt, ein Beispiel dafür sind Gravitationslinsen, gibt aber mehr.


Spacerat hat geschrieben:Das hier ist sicher neu für dich: https://www.youtube.com/watch?v=CnvOybT2WwU

Kann sein, weiß ich nicht, ich sehe mir jetzt keinen 26 min Film eben so an, sage um was es dort geht, wird ja mehr als den Film dazu geben.


Spacerat hat geschrieben:2. Die Lichtgeschwindigkeit ist lokal natürlich immer nur dann konstant, wenn einem nur Uhren zur Verfügung stehen, die mit ihr messen - schlicht alles, was Mensch sich so vorstellen kann.

Nein, Atomuhren gehen nicht anders als hypothetische Lichtuhren.


Spacerat hat geschrieben:Messe ich die LG lokal mit einer Uhr aus einem anderen IS (z.B. mit GPS-Zeit), messe ich logischerweise auch eine andere LG.

Eine solche Uhr geht für Dich lokal auch falsch, es könnte ja mehr Planeten geben, welche ein GPS-System gebaut haben, haben die Planeten unterschiedliche Massen und Durchmesser, könnte da auch unterschiedliches an GPS-Zeit zustande kommen.

Ich hatte Dir doch zwei Beispiel gegeben, welche Probleme Deine universelle absolute Zeit mit sich bringt. Darauf weißt Du offenbar ja eben keine Antworten und schweigst einfach nur.


Spacerat hat geschrieben:Aber weder das, was ich lokal messe noch das, was du lokal mißt, interessiert irgendjemanden, anderen, schon gar nicht, wenn dieser Andere tatsächlich im Vakuum ruht.

Doch es interessiert, sehr sogar, wie in meinem Beispielen gezeigt, ist es wichtig, lokal die Sender richtig messen, die Sendefrequenz muss lokal kalibriert werden, damit die Sender an jedem Ort mit der gleichen geforderten Frequenz senden. Mit Deiner universellen Zeit oder mit der GPS-Zeit kannst Du da nichts anfangen.

Und man kann nicht feststellen, ob man sich gegenüber dem Vakuum bewegt oder ruht.


Spacerat hat geschrieben:Und da Physik nichts mit Persönlichkeit zu tun hat, ist die Aussage, die Lichtgeschwindigkeit ist lokal immer konstant, vollkommen uninteressant.

Falsche Schlussfolgerung, die persönliche Meinung ist irrelevant, nicht Evidenz, was lokal gemessen wird, ist schon entscheidend. Sehr wichtig eben zu wissen, dass die Lichtgeschwindigkeit auf dem Mars, oder in seiner Nähe, und in der Nähe des Jupiters und wo auch sonst immer, immer konstant c ist.

Hartmut, lese nun doch mal was zum Relativitätsprinzip nach, es tut wirklich gut, wenn man die Dinge dann auf mal richtig versteht, war doch auch sicher ein erhebender Moment, also Du das mit den zehn Federwaagen richtig verstanden hast. Der Moment wäre sicher noch erfreulicher für Dich gewesen, wenn Du ihn erfahren hättest, bevor Du Deine Aussage darüber schriftlich in die Öffentlichkeit getragen hättest.

Und Du wolltest doch selber mal, überall gleiche physikalische Gesetze, durch das Relativitätsprinzip und infolge der SRT ist dieses eben so möglich. Es macht keinen Sinn, einen anderen Beobachter an einem anderen Ort seine eigene Periodendauer vorzugeben, ihm eine Koordinatenzeit aufzuzwingen, die er selber lokal gar nicht messen kann.

So wie es jetzt ist, ist es sinnvoll, jeder Beobachter kann selber lokal sich eine Atomuhr bauen, die SI-Sekunde bestimmen, damit dann einen Sender mit 1.000 MHz bauen und wenn sich beide treffen, können sie ihre Sender tauschen und werden feststellen, dass diese baugleich sind, sie können den Sender des anderen mit nach Hause nehmen und beide werden auch getauscht lokal mit 1.000 MHz senden.

Mit Deiner GPS-Zeit wäre das so nicht möglich. Erkenne nun mal den Nachteil und die Probleme mit Deiner universellen Zeit an.


Spacerat hat geschrieben:3. Ob du nun die Tatsache, dass Regen im BS fahrender Zug nur scheinbar schräg fällt, nun anders siehst oder nicht, ist auch nur lokal gültig.

Nein Hartmut, im Bezugssystem des Zuges bewegt sich der Regen schräge, unabhängig ob ich oder sonst wer im Zug sitzt. Und das ist nicht nur lokal gültig. Ein Bezugssystem hat in der Regel keine Grenze, es ist etwas abstraktes, fiktives, definiertes, nicht materiell Greifbares. Im Bezugssystem (Ruhesystem) des Zuges, bewegen sich auch Sonne und Mond mit anderen Geschwindigkeiten, als im Ruhesystem der Erde. Im Ruhesystem der Erde kreist die Sonne um die Erde, nicht nur scheinbar, sondern real. Nun sollten wir aber nicht mit Rotation und Kreisbahnen beginnen, solange Du das Relativitätsprinzip noch nicht richtig verstanden hast.

Also unabhängig von mir ist die Richtung und die Geschwindigkeit mit der der Regen fällt vom Bezugssystem abhängig, in dem er beschrieben wird.


Spacerat hat geschrieben:Selbst, wenn du nicht der letzte Passagier in diesem Zug wärst - du lägst auf jedem Fall falsch, denn Physik ist nichts Persönliches.

Nein ich liege richtig, und egal ob ich nun im Zug wäre, und ob ich der letzte Passagier wäre. Die Frage nach Richtung und Geschwindigkeit ist eben nicht von der Person abhängig, sondern vom verwendeten Bezugssystem. Der Regen fällt im Ruhesystem des Zuges nicht scheinbar sondern real schräge.


Spacerat hat geschrieben:4. Wenn du meinst, scheinbar schräg fallender Regen gehört hier nicht her, wieso fängst du dann ewig damit an? Du meinst hoffentlich nicht, dass wenn ich damit falsch liege, liege ich mit allem Anderen auch falsch? Dann kannst du dir mit Y. ja direkt die Hand reichen.

Nein Hartmut, Du liegst damit falsch, musst deswegen aber nicht mit allem anderen auch falsch liegen, und ich fange damit an, weil es schon bedauerlich ist, wenn man aus Sturheit sich das weitere Verständnis der Physik und somit der Welt und des Universums wie Du verbaut.

Wie gesagt, die Dinge richtig zu verstehen, bringt dann oft auch mit sich, dass man Dinge die darauf aufbauen auch leichter verstanden werden, sich sogar hin und wieder wie von alleine logisch so ergeben. Richtig zu verstehen ist eine echt nette Sache, sollst als Teil des Universums auch daran teilhaben.


Lieben Gruß

Manuel
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