Über die "materielle" Länge...

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Moderator: nocheinPoet

Über die "materielle" Länge...

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 22. August 2010, 13:31

Faber » So 22. Aug 2010, 05:09 hat geschrieben:
Artie » Sa 21. Aug 2010, 22:00 hat geschrieben:
rmw » Fr 20. Aug 2010, 18:45 hat geschrieben:
Warum sollte es nicht eine materielle Länge geben, ich finde das ist ein recht brauchbarer Begriff, ich sehe nicht was daran verkehrt sein sollte.

Weil Länge das Ergebnis einer Messung [...] ist.

Die Länge ist nicht das Ergebnis einer Messung. Sie verwechseln den Messwert einer Länge mit der Länge selbst. Die Länge ist eine physikalische Größe, die die Ausdehnung eines Objekts entlang einer Geraden oder den Abstand zweier Objekte entlang einer Geraden bezeichnet. Der Abstand vom Nordpol zum Südpol der Erde existiert auch dann, wenn niemand ihn misst.

Nein. Die Länge ist das Ergebnis eines Vergleiches. Man vergleicht zwei Dinge/Objekte und gibt dann die Größe des einen in „Einheiten“ des anderen an. Du verwechselst hier „Ausdehnung/Größe“ mit Länge. Ein Objekt hat ohne Frage eine Größe wenn es existent ist, wenn mir mal in der klassischen Physik bleiben, und nicht über „Objekte“ wie Elektronen sprechen.

Haben wir nur ein Objekt, können wir keine Angaben über die Größe oder die Länge machen, wir können es nicht mit etwas anderem vergleichen. Du versuchst hier noch eine Trennung einzuschrauben wo es keine gibt. Länge und der Messwert der Länge. Die Länge ist immer der Messwert einer Größe. Schauen wir uns das mal genauer an, man sagt, ich weiß die Länge nicht, man kann eine Länge also kennen und wissen. Länge ist also etwas „abstraktes“. Ein „materielles“ Objekt kann man in Händen halten, oder anfassen.

Ein Aussage wie, ich weiß das Objekt, klingt schon dämlich oder? Besser ist doch dann ich weiß die Länge/Größe des Objektes.

Um die Länge zu bestimmen, brauchen wir einen Vergleich, wenn man nur ein Objekt hat, aber keinen „Messstab“ wird man keine Angabe über die Länge machen können. Du versuchst hier das falsche und konstruierte Bild von GOM Gläubigen zu retten. An der Wahrheit bist Du nicht interessiert.


Faber » So 22. Aug 2010, 05:09 hat geschrieben:
In der SRT ist der jeweilige „Messwert“ der Länge eine Funktion der relativen Bewegung des Beobachters. Die Länge selbst hingegen ist keine Funktion der relativen Bewegung irgendwelcher Beobachter. Darauf weist Dr. Pössel hin (wenn er das auch anders formuliert).

Ich sage mal, Du interpretierst hier einfach die Aussage von Dr. Pössel. Fangen wir aber mal langsam an, warum schreibst Du „relative“ Bewegung, kennst Du auch absolute Bewegungen des Beobachters? Wenn ja, beschreibe mal, wenn nein, warum dann das Attribut „relative“?

Also ich sehe nicht, das Dr. Pössel in seinen Aussagen eine Trennung macht, wie Du es hier vorgibst. Das „Problem“ konstruierst Du/Ihr einfach. Länge ist klar definiert, nun kommt Frau Lopez auf die Idee von einer „materiellen“ Länge zu schreiben (man findet dazu bei Google auch nur was von ihr) und dann tingelt sie damit durch die Foren. Die Trennung es gibt ein Objekt, das hat eine „materielle“ Länge und diese kann man denn „immateriell“ Längenmesswert zuordnen. Eure „materielle Länge“, ist einfach nur das „materielle Objekt“. Das reicht und es gibt bei der Begrifflichkeit von Euch auch zwischen Beiden keinen Unterschied. Ihr fragt ja, ob es eine „materielle“ Größenänderung gibt, eben ob das materielle Objekt kleiner wird. Es gibt da keine Unterschiede, welche Ihr klar anführen könntet. Aber Du kannst es ja gerne mal erklären, grenze mal bitte die Begriffe „materielle Länge“ von „Objekt“ ab. Was hat das eine, was das andere nicht hat? Noch mal ganz deutlich, der Begriff „materielle Länge“ ist eine Wortschöpfung von Seiten der Kritik und kommt so nicht aus der Physik.

Die Länge ist keine Funktion der Bewegung des Beobachters, sondern verschiedene Beobachter können verschiedene Längen messen, aber jeder misst immer nur eine eindeutige Länge. Und mit der SRT können nun alle ihre Längen sehr schön aus dem eigenen IS in das eines anderen überführen.


Faber » So 22. Aug 2010, 05:09 hat geschrieben:
Die Länge selbst muss in einer physikalischen Theorie natürlich genau einen eindeutigen Wert haben. Andernfalls handelte es sich um einen Verstoß gegen das vernünftige Denken, genauer gesagt um einen Verstoß gegen den Satz vom Widerspruch (zwei einander widersprechende Aussagen können nicht zugleich zutreffen).

Wer gibt denn das „vernünftig“ Denken vor? Ihr die Kritiker? Was ihr also für vernünftig halten, ist dann richtig? Wie findest Du so eine Aussage: „Für mich sind 0 und 1 keine Zahlen, die natürlichen Zahlen fangen erst bei 2 an“ ist das Deiner Meinung nach das Ergebnis eines vernünftigen Denkprozesses?

Die Länge hat in der SRT einen genauso eindeutigen Wert, wie jede Geschwindigkeit einen eindeutigen Wert in der klassischen Mechanik hat. Wo ist da ein Problem? Viele Beobachter können zu einem Objekt unterschiedliche Geschwindigkeiten haben, und nun können die eben jeder eine andere Länge des Objektes messen. Ist aber alles eindeutig.


Faber » So 22. Aug 2010, 05:09 hat geschrieben:
Ich schreibe im Zusammenhang mit der SRT „Messwert“ in Anführungszeichen, da die Art und Weise, wie gemäß SRT der Messwert einer Länge bestimmt wird, mit Messen im eigentlichen Sinne nichts zu tun hat. Wer in sein Messverfahren systematische Fehler einbaut, sollte Maßnahmen ergreifen, um die Fehler herausrechnen zu können.

Nun Dein „Verständnis“ der SRT ist da wohl nicht richtig, ich schreibe „Verständnis“ in Anführungszeichen, weil das mit Verstehen im eigentlichen Sinne nichts zu tun hat. Zum Punkt, Du kannst viel behaupten, kannst Du es auch belegen? Wo sind da im Messverfahren systematische Fehler einbaut? Hast Du die mit Hilfe Deines „vernünftigen“ Denkens gefunden?


Faber » So 22. Aug 2010, 05:09 hat geschrieben:
Artie » Sa 21. Aug 2010, 22:00 hat geschrieben:
Weil Länge [...] an sich nichts materielles ist.

Das ist richtig. Die Rede von „materieller Länge“ ist eigentlich überflüssig, selbst dann, wenn von der Länge eines materiellen Körpers die Rede ist. Sie wurde hier offenbar bemüht, um die Länge, die eine physikalische Größe ist, von der falschen Vorstellung abzugrenzen, sie sei Resultat einer Messung oder gar einer SRT-„Messung“. Und diese Unterscheidung tut wahrlich Not, wie Ihre Ausführungen beweisen.

Ich liebe diese klaren Aussagen der Kritiker, egal in welche Richtung nur Wegrennen ist wichtig. Stelle zehn Kritiker auf einen Kreis in dem SRT steht, sie rennen alle wild von dannen. Wie bekommst Du denn die Länge eines Körpers raus, ohne den zu messen? Du misst den Körper und die Länge ist dann das Ergebnis. Ganz einfach, wenn man es nicht versucht kompliziert zu machen.


Faber » So 22. Aug 2010, 05:09 hat geschrieben:
Artie » Sa 21. Aug 2010, 22:00 hat geschrieben:
Das Konstrukt "materielle Länge" ist ein unsauberes Konstrukt und dient nur dazu Klarheit zu vermeiden.
"äpflige Birnen" "klingende Farben" --> Augenwischerei, klar?

Nein, genau umgekehrt. Die Augenwischereien sind Angelegenheit der Relativisten, die hartnäckig Behauptungen vertreten, die den gesunden Menschenverstand beleidigen, die Grundprinzipien des vernünftigen Denkens verletzen und so manch unkonventionelle Gegenwehr provozieren.

Also um einen gesunden Menschenverstand zu beleidigen, muss der erstmal gegeben sein, bei Jocelyne Lopez kann ich da keinen erkennen, ein gesunder Verstand manifestiert sich aber ohne Frage anders. Und vernünftiges Denken kann man auch nicht entdecken.

Es ist doch ganz einfach, die Kritiker verstehen die SRT nicht, sagt zeigt sich im Mahag Forum nun glasklar. Ich spare mir die Jungs aufzuzählen, die hier im Nebel laufen, und nenne lieber Ernst und Harald als die Beiden die sich hier wohl aus der Menge heben, und wirklich was verstanden haben. Die können sich im Übrigen auch in der Regel an die Methoden der Physik halten, und eigenen Fehler eingestehen.


Faber » So 22. Aug 2010, 05:09 hat geschrieben:
Dr. Markus Pössel hat geschrieben:
Die Lorentzkontraktion ist keine materielle Stauchung [also nicht analog zum Einspannen in einen Schraubstock], sondern ein vom Bezugssystem abhängiger Effekt direkt analog zur Relativgeschwindigkeit.

Dr. Pössel nennt die Lorentzkontraktion einen Effekt, der analog zur Relativgeschwindigkeit sei. Damit will er offenbar behaupten, dass der tatsächliche Wert der physikalischen Größe Länge nicht eindeutig ermittelbar sei, ebenso wie der tatsächliche Wert der Geschwindigkeit einer inertialen Bewegung mechanisch nicht ermittelbar ist. Die verschiedenen SRT-„Messwerte“ seien gleichberechtigt und keiner der Messwerte ausgezeichnet.

Lesen wir mal Herrn Pössel selber zu dem Teil:

Dr. Markus Pössel hat geschrieben:
Wenn ich realistisch damit rechnen muss, dass meine Texte als "Wort-Steinbruch" verwendet, Teilaussagen aus dem Zusammenhang gerissen und diejenigen Aussagen, die nicht in eine meinem Korrespondenten genehme Fehldeutung passen, unter den Teppich gekehrt und ignoriert werden, dann ist eine Diskussion natürlich für mich nicht nur Zeitverschwendung, sondern eindeutig kontraproduktiv.

Auch in dieser Hinsicht habe ich mit Ihnen schlechte Erfahrungen gemacht. Verkürzt, um die Meta-Ebene nicht allzu lange zu verlassen: Sie haben aus meiner Aussage "Die Lorentzkontraktion ist keine materielle Stauchung [also nicht analog zum Einspannen in einen Schraubstock], sondern ein vom Bezugssystem abhängiger Effekt direkt analog zur Relativgeschwindigkeit" den ersten Teil abgetrennt, ihm eine dem zweiten Teil der Aussage widersprechende eigene Deutung angehängt (sinngemäß "Markus Pössel behauptet, bewegte Objekte behielten ihre Ruhelänge unverändert bei") – und seither dient mein Name ihnen im WWW und in diversen Foren als Label, um physikalisch unsinnige Aussagen unters Volk zu bringen, die ich nie getätigt habe.

Er will „offenbar“ behaupten? Du interpretierst das so, Jocelyne dann so, aber Hauptsache ist, Pössel hat was gesagt, was man gegen die SRT ausschlachten kann. Ich sage ja, kein Plan, keine Richtung aber Rennen muss man. Es ist nun so, in der klassischen Physik kann man schon nicht unterscheiden, welches von zwei Objekten das „wirklich“ bewegte ist, das ist völlig gleichwertig. Man kann sagen, A bewegt ich mit v=x auf B zu, oder B auf A. Es gibt keinen der „wirklich“ ruht. Das ist klassische Physik, solltest Du ja kennen, wenn Du gegen die SRT zu Felde ziehst. Oder stimmt die klassische Physik nun auch nicht mehr?

Warum immer was in die Aussagen von Herrn Pössel reininterpretieren, warum nicht mal einfach so verstehen, wie es geschrieben ist? Geschwindigkeit ist eine Relation, viele Beobachter können zu einem Objekt viele unterschiedliche Geschwindigkeiten messen, und analog dazu eben auch jeder eine Länge, und die kann sich eben nun mal von der der anderen Beobachter unterscheiden. Ganz einfach das zu verstehen, wenn man nur will, und nicht daran herumdoktert. Das klappt übrigens mit vernünftigen Denken und gesunden Menschenverstand. Millionen von Menschen schaffen das, das nun wenige 100 Menschen ankommen, und zu den Millionen sagen, ihr habt einfach alle einen an der Murmel, nun gut, ist nichts neues. Weißt Du, wenn ich aber einer von den 100 wäre, dann würde ich meine Meinung und mein Verständnis der Dinge wirklich ganz besonders genau hinterfragen. Wenn mir 100 Millionen Menschen sagen, ich soll das nicht essen, das ist giftig und ich werde sterben, wenn ich es esse, und mir 99 andere Menschen sagen, ach was, kannst Du ruhig essen, unser gesunder Menschenverstand sagt uns, das ist nicht giftig, dann würde ich mir aber wirklich Gedanken machen. Ich würde auf jeden Fall auch mal die Meinung und den Verstand der 99 ganz genau hinterfragen. Was mich hier eben immer an den Kritikern wundert, die stopfen sich das einfach in den Hals, da wird die eigene Meinung eben nie genau hinterfragt, man hat einfach recht, die anderen irren, und gut ist. Und Kritik an der Kritik ist das schlimmste, dafür wird man dann als Kritiker mit Physikbüchern gesteinigt.


Faber » So 22. Aug 2010, 05:09 hat geschrieben:
Artie » Sa 21. Aug 2010, 22:00 hat geschrieben:
Am Besten fragst du vielleicht mal Harald, der hat sich selber in diesem Thread direkt dazu geäußert.

Die Längenkontraktion *existiert*, denn sie kann gemessen werden.

Wenn jeder SRT-„Messwert“ der Länge eines Objektes gleichberechtigt wäre, dann wäre die Rede von Längenkontraktion verfehlt.

Es gibt keine SRT Messwerte und nicht SRT Messwerte, sondern nur Messwerte. Du kannst ja gerne die Physik nach belieben interpretieren, und auch gerne falsch verstehen, aber Deine Interpretation wird dann nicht zu einer „richtigen“ Physik. Es bleibt nur Deine Interpretation, und die ist weit vom Wege ab. Und noch mal, wie schon geschrieben, die Aussage, A bewegt sich auf B zu, während B ruht, ist schon nach der klassischen Physik gleichwertig zu der Aussage, B bewegt sich auf A zu, während A ruht. Das ist nun mal so. Nach Deinem „Begreifen“ wäre es dann also schon falsch von Bewegung zu reden?


Faber » So 22. Aug 2010, 05:09 hat geschrieben:
Die Rede von Längenkontraktion macht nur dann Sinn, wenn es eine bevorzugte Länge, eine Referenzlänge gibt, gegenüber der alle SRT-„Messwerte“ kontrahiert sind.

Wie nun? Nun muss es eine „Referenzlänge“ geben? Du meinst auch nicht das es einen „Messwert“ einer „Referenzlänge“ geben muss? Und wer bitte bestimmt denn ob es einen „Sinn“ macht? Die Kritiker mit dem gesunden Menschenverstand? Oder ist es einfach so, weil Du das so siehst? Du kannst nicht irren? Wo Du keinen Sinn findest, gibt es keinen?

Du willst also mit Deiner „Referenzlänge“ eine unabhängige Absolutlänge einführen?


Faber » So 22. Aug 2010, 05:09 hat geschrieben:
Diese bevorzugte Länge gibt es natürlich, es ist die wahre Länge, es ist die physikalische Größe mit dem Namen „Länge“.

Nun gibt es also neben der „materiellen“ Länge noch die „wahre“ Länge, wo bitte hast Du das her? Gibt es da einen andere Quelle, als Dich? So Newton oder Galilei? Ich sage mal, das ist alleine Deine persönliche Interpretation von Physik und gibt nicht das wieder, was Physik eben ist. Das ist Dein Glauben wenn Du so willst.

Wo hast Du das mit der „bevorzugten“ Länge nun her? Also gibt es nun eine „materielle“ Länge, dann die „wahre“ und nun auch noch die „bevorzugte“ Länge? Man Du machst das echt lang. Das ist doch Murks.


Faber » So 22. Aug 2010, 05:09 hat geschrieben:
Alle SRT-„Messwerte“, die kleiner als der eine wahre Messwert der Länge sind, sind zwar auch Messwerte, nicht aber Messwerte der Länge des jeweiligen Objekts.

Nun ist es der „wahre“ Messwert der Länge, dann gibt es auch „falsche“ Messwerte, und nun gibt es ja auch noch die wahre Länge, gibt es dann nun auch den wahren Messwert der falschen Länge und den falschen Messerwert der falschen Länge? Und was kontrahiert denn nun? Was hältst Du von einem materiellen Messwert?


Faber » So 22. Aug 2010, 05:09 hat geschrieben:
Im SRT Jargon wird die wahre Länge eines Objekts auch als Eigenlänge oder Ruhelänge bezeichnet. Ihr Messwert ist das Maximum aller SRT-„Messwerte“. Sie ist also bereits ausgezeichnet.

Das ist einfach falsch, und zeigt ganz eindeutig, das Du die SRT falsch verstehst, Bei Wikipedia steht es nun so, das wenn man keine Ahnung hat, man es schnell falsch verstehen kann:

Wikipedia: Lorentzkontraktion hat geschrieben:
Während die Ruhelänge unverändert bleibt und immer die größte gemessene Länge des Körpers ist, wird bei einer relativen Bewegung zwischen Objekt und Messinstrument eine - bezüglich der Ruhelänge - kontrahierte Länge gemessen.

lesen wir dazu aber mal Tipler:

Moderne Physik Von Paul A. Tipler,Ralph A. Llewellyn: Eigenlänge hat geschrieben:
Die Länge eines Objektes, gemessen in einem Bezugssystem, in dem das Objekt ruht heißt Eigenlänge.

Wird es klarer. Jeder Beobachter misst in seinem IS immer die Eigenlänge oder die Ruhelänge, Du kannst Dir da mal das T_Shirt von Jocelyne leihen. Das bedeutet, das Du immer die größte Länge Deines Objektes messen wirst, wenn Du mit diesem in einem IS ruhst, Dich also nicht zu diesem bewegst. Es geht aber nicht um eine „wahre“ Länge, wenn Du schon solche Dinge schreibst, wie: „Im SRT Jargon wird die wahre Länge eines Objekts auch als Eigenlänge oder Ruhelänge bezeichnet“ dann gib doch einen Link an, wo in der SRT mal von der wahren Länge eines Objekts geschrieben wird.


Jocelyne Lopez » So 22. Aug 2010, 12:36 hat geschrieben:
Faber » So 22. Aug 2010, 05:09 hat geschrieben:
Im SRT Jargon wird die wahre Länge eines Objekts auch als Eigenlänge oder Ruhelänge bezeichnet. Ihr Messwert ist das Maximum aller SRT-„Messwerte“. Sie ist also bereits ausgezeichnet.

Es ist eindeutig, dass Einstein in der SRT die Ruhelänge bereits ausgezeichnet hat und dass Ihre Aussagen zutreffen.

Weil Sie das sagen ist es eindeutig? Sie sagen auch, das ungefragte Veröffentlichen von Mails würde nur gegen das Urheberrecht und nicht gegen das Persönlichkeitsrecht verstoßen, sie sagen auch, das eine Geschwindigkeit dann v=0 ist, wenn t und s gleich 0 sind, also s/t = 0/0 = 0, Sie sagen auch, das das Multiplizieren und Dividieren mit Null das den Wert nicht ändert, Sie sagen so viele falsche Dinge, Frau Lopez, wer glaubt Ihnen denn noch? Sie habe doch noch nicht mal die klassische Physik verstanden, sie sind mit GOM gescheitert, Sie schreiben nur noch ein wenig im Mahag, weil Harald mit Ihnen Mitleid hat, ernst nimmt er Sie schon lagen nicht mehr, und hin und wieder muss er auch den Unfug von Ihnen mal kommentieren.

Ihr Kritiker sein schon lustig, gebt Euch gegenseitig Recht und glaubt Ihr habt es dann.

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Re: Über die "materielle" Länge...

Beitragvon Artie » Montag 23. August 2010, 17:25

Da wollte ich mich hinsetzen und Antworten und dann schreibst du sowas! :lol:

Herzlichen Dank!
Nach der Lektüre brauche ich erstmal keine Antwort mehr schreiben.

Ist schon nett, wie einige Cranks^wKritiker zuerst von den "wahren" Längen fabulieren und dann den "gesunden Menschenverstand" in die Runde werfen...
Was da einige Loslassen ist echt peinlich.
Wie man aber an Mordred sehen kann will er einfach nur seine Gedankengrütze an jemanden loswerden.
Einige von denen warten wohl darauf, das Experten sagen "he, da haben wir (und erst recht nicht Einstein) gar nicht dran gedacht."
:P

Da lobe ich mir Harald, da haben Antworten wenigstens Substanz, auch wenn ich seine Meinungen nicht teile.

Ich würde mir aber gerne bestimmte Schnippsel bei dir ausborgen wenn es nötig sein sollte, wenn es für dich in Ordnung ist.
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F1=-F2=> F1+F2 = 0.“

Highway: „Aus F1=-F2 folgt F1+F2 <> 0 du Amateur.“

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Re: Über die "materielle" Länge...

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 24. August 2010, 09:54

.
Hallo und Willkommen auf AllTopic,

Artie hat geschrieben:
Da wollte ich mich hinsetzen und Antworten und dann schreibst du so was! :lol:

Nun ja, wenn ich so einen Unfug lese, das kann ich hin und wieder einfach nicht an mich halten.


Artie hat geschrieben:
Herzlichen Dank! Nach der Lektüre brauche ich erstmal keine Antwort mehr schreiben. Ist schon nett, wie einige Cranks/Kritiker zuerst von den "wahren" Längen fabulieren und dann den "gesunden Menschenverstand" in die Runde werfen. Was da einige loslassen ist echt peinlich. Wie man aber an Mordred sehen kann, will er einfach nur seine Gedankengrütze an jemanden loswerden.

Gerne geschehen, war mir eine Freude. ;) Nun ja, Jocelyne Lopez tingelt nun seit vielen Jahren mit dem GOM Müll durch die Foren und hat es ja geschafft in 95% aller gesperrt zu werden. Die Frau hat auch ein anderes Problem, das sitzt viel tiefer, die ist von Hass getragen und zerfressen, GOM nutzt sie nur als Ventil.


Artie hat geschrieben:
Da lobe ich mir Harald, da haben Antworten wenigstens Substanz, auch wenn ich seine Meinungen nicht teile.

Harald ist was das angeht ein „Zwischenwesen“ er weiß auch nie so richtig auf welcher Party er nun tanzen will. Hin und wieder schreibt er gute Texte, wo ich dann sage, ja super, meine Anerkennung, und dann macht er so einen Mist wie bei der Beschleunigung (echt lustiger Thread im Mahag) wo er einfach nur untergeht und dumm dasteht.


Artie hat geschrieben:
Ich würde mir aber gerne bestimmte Schnipsel bei dir ausborgen wenn es nötig sein sollte, wenn es für dich in Ordnung ist.

Ist kein Problem, wenn Du mich aber direkt zitierst, dann bitte mit „nocheinPoet“ und als Quelle: http://www.alltopic.de angeben, ich bin einfach egoman. ;)
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Re: Über die "materielle" Länge...

Beitragvon Artie » Dienstag 24. August 2010, 16:47

Selbstverständlich!

Selbst umformuliert hätte ich darauf hingewiesen.
:)
Chief: „Die Beschleunigung bleibt vorhanden obwohl die Summe alle Kräfte gleich Null ist. F_magnetanziehung+F_trägheit=0.
F1=-F2=> F1+F2 = 0.“

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Re: Über die "materielle" Länge...

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 24. August 2010, 17:43

Artie hat geschrieben:
Selbstverständlich! Selbst umformuliert hätte ich darauf hingewiesen. :)

Da ist es mir nicht so wichtig, wenn ich was erkläre, und Jemand verstehst das, und gibt es in eigenen Worten wieder, freut mich das und ist dann eben von da an seine Erklärung so wie er die Dinge nun verstanden hat. Ich gebe auch nicht immer eine Liste aller Bücher an, die ich mal zu einem Thema gelesen habe. ;)
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