2 verschiedene Theorien für ein und den selben Vorgang

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2 verschiedene Theorien für ein und den selben Vorgang

Beitragvon JGC » Samstag 19. Februar 2011, 22:13

Hi..

Ich mach besser hier einen neuen Faden auf, weil mich das doch brennend interessiert, wie man eigentlich darauf kommt, das z.B. im Falle des Lichtdrucks 2 verschiedene Theorien gleichzeitig benutzt werden, obwohl es doch mit einer ausreichend beschreibbar sein müsste..

Wir wollen doch eine "Wahrheit" oder etwa nicht?

Welle oder Teilchen?

Wer im Quanten.de mit gelesen hat

Photonisches aus Quanten.de

der hat auch die Animationen zu Gesicht bekommen, die ich mal erstellte, als ich mal der Frage, was denn bitte ein Photon denn sein soll, stellte.

Und der Ausgangspunkt der Frage kam mir deshalb in den Sinn, weil ein Photon sich letztlich über seine jeweilige Wellenlänge der entsprechenden Lichtfarbe definiert und somit zeigt, das es tatsächlich "winzig kleine" Gebilde sein können,(Quantenobjekte) aber auch tausende vom Km oder gar ganze Lichtjahre von Durchmesser(falls man davon reden kann) haben müssen!!!

Also kann dann doch an der Theorie der Photonen etwas nicht stimmen..

Radiophotonen zeigen sich anders, wie Gamma-Photonen und entsprechend verschieden wirken sie auch!!

Die Frage müsste also eigentlich lauten, WIE wirken sie sich diese unterschiedlichen Arten von Photonen jeweils im Einzelnen aus..
Gammaphotonen hämmern z.B. so hart auf meine Atome in den Genen, das sie zu Defekten führen, während Radiophotonen bei gleicher Volumenleistung mich kaum kratzen..




z.B. der Auszug aus der Erklärung in Wiki...

wiki hat geschrieben:Da elektromagnetische Strahlung sowohl als Strom von Teilchen (Photonen) als auch als sich ausbreitende Schwingungen des elektromagnetischen Feldes (Wellen) betrachtet werden kann, gibt es auch für den Strahlungsdruck Erklärungen in beiden Modellen.


Da werden zwei Modelle verwendet, um Ein und das Selbe zu beschreiben...

Wie kann das sein, frage ich mich..

Entweder es funktioniert nach der "einen" Art und Weise, oder nach der "anderen"Art und Weise...

Es kann doch nicht angehen, das ein und das selbe Geschehen zwei verschiedenen "Göttern" gleichzeitig dient..

Wenn jetzt z.B. jemand kommt und mir sagt, das ich beide Theorien in einem übergeordneten Konsens zu betrachten hätte, dann könnte ich das ja noch verstehen, weil ich dann Informationen darüber erhalten kann, WIE nun der übergeordnete Konsens diese beiden verschiedenen Erklärungen möglich oder gar notwendig macht.(Also eine Synthese aufzeigt, die beide Theorien zu einer vereint)

Wenn es aber nicht möglich ist, eine einzige Theorie zu schaffen, dann ist und bleibt jede Beschreibung, gleich, von welchem physikalischen Vorganges, nur eine Theorie, und dürfte dann so gesehen überhaupt nicht Ernst genommen werden. Das Einzige, was dann tatsächlich zählen würde, wäre dann das Experiment....

Nur...

Was zeigt denn nun das Experiment?

Das die Theorie richtig ist, oder das das entsprechende Experiment nur deshalb die "richtigen" Ergebnisse zeigt, weil das Experiment genau extra für den Zweck geschaffen wurde, DAS es diese Ergebnisse liefert.

Gut, ich will nicht drauf rum reiten, aber einfach eine Erklärung dafür..

irgendwas ist doch faul an der ganzen Geschichte..


Kann es sein, das der Dualismus in Wahrheit nur eine Einbildung ist, die zustande kommt, weil wir nur aus 2 verschiedenen Sichtwinkeln Ein und das Selbe beobachten?

Ich meine, ein Klotz hat auch ein "Vorne" und ein Hinten".. Aber kann man das jetzt als Dualismus bezeichnen??

Ich hoffe, ich kriege jetzt nicht gleich Haue...


JGC
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Re: 2 verschiedene Theorien für ein und den selben Vorgang

Beitragvon Uli » Samstag 19. Februar 2011, 22:20

JGC hat geschrieben:Wenn jetzt z.B. jemand kommt und mir sagt, das ich beide Theorien in einem übergeordneten Konsens zu betrachten hätte, dann könnte ich das ja noch verstehen, weil ich dann Informationen darüber erhalten kann,
JGC


Der Welle-Teilchen-Dualismus elektromagnetischer Wellen führte ja nun bekanntlich in der 1. Hälfte des vorigen Jahrhunderts zur Entwicklung der Quantentheorie. Dein Problem ist also seit ca. 80 Jahren keines mehr. :)
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Re: 2 verschiedene Theorien für ein und den selben Vorgang

Beitragvon Artie » Samstag 19. Februar 2011, 22:45

JGC hat geschrieben:Hi..

Ich mach besser hier einen neuen Faden auf, weil mich das doch brennend interessiert, wie man eigentlich darauf kommt, das z.B. im Falle des Lichtdrucks 2 verschiedene Theorien gleichzeitig benutzt werden, obwohl es doch mit einer ausreichend beschreibbar sein müsste..

Wir wollen doch eine "Wahrheit" oder etwa nicht?

Nein, nicht wirklich.
Bzw. weiß ich, das es so seine Schwierigkeiten hat mit "einer" Wahrheit, zumindest was die Wahrnehmung von Menschen betrifft.

JGC hat geschrieben:z.B. der Auszug aus der Erklärung in Wiki...

wiki hat geschrieben:Da elektromagnetische Strahlung sowohl als Strom von Teilchen (Photonen) als auch als sich ausbreitende Schwingungen des elektromagnetischen Feldes (Wellen) betrachtet werden kann, gibt es auch für den Strahlungsdruck Erklärungen in beiden Modellen.


Da werden zwei Modelle verwendet, um Ein und das Selbe zu beschreiben...

Wie kann das sein, frage ich mich..

Entweder es funktioniert nach der "einen" Art und Weise, oder nach der "anderen"Art und Weise...

Der Witz ist, das man bei Experimenten festgestellt hat, das sich EM Wellen einmal wie Wellen und einmal wie Teilchen verhält.
Es treten Phänomene auf bei denen man sagen kann das Licht verhält sich wie Teilchen und es gibt Phänomene wo es sich wie Wellen verhält.
Liest man sich weiter in das Thema (Quanten) ein wirds übrigens noch viel lustiger...


JGC hat geschrieben:Was zeigt denn nun das Experiment?

Wie gesagt, es gibt welche die der Teilchen Theorie entsprechen, andere die der WellenTheorie entsprechen.

JGC hat geschrieben:Gut, ich will nicht drauf rum reiten, aber einfach eine Erklärung dafür..

irgendwas ist doch faul an der ganzen Geschichte..

Nein, nur ein Idiot kann behaupten, das alles ganz einfach sein muß.
Ich meine damit nicht dich.

Im Gegenteil ich finde es macht die Welt noch faszinierender.

JGC hat geschrieben:Kann es sein, das der Dualismus in Wahrheit nur eine Einbildung ist, die zustande kommt, weil wir nur aus 2 verschiedenen Sichtwinkeln Ein und das Selbe beobachten?

Nein, es ist genau umgekehrt.
Ein und dasselbe verhält sich einmal so und einmal so.
Nun kann man das mit beiden "Theorien" erklären.

Wie Uli schreibt, kam dann die QT.

Man kann auch nicht vorschnell ableiten das ein Flugzeug auf Wasser schwimmen kann, weil es in der Luft fliegen kann.
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Re: 2 verschiedene Theorien für ein und den selben Vorgang

Beitragvon JGC » Montag 21. Februar 2011, 15:20

Hi Artie

Nein, es ist genau umgekehrt.
Ein und dasselbe verhält sich einmal so und einmal so.
Nun kann man das mit beiden "Theorien" erklären.



Woher weiß man denn so genau, das diese "Feststellung" nicht nur auf Grund unseres eigenen Beobachter(Denk)-Standpunktwechsels zustande kommt??

Gibt es dafür wirklich überzeugende Referenzen?


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Re: 2 verschiedene Theorien für ein und den selben Vorgang

Beitragvon Artie » Montag 21. Februar 2011, 19:07

Aus der wiki Seite:
http://de.wikipedia.org/wiki/Welle-Teilchen-Dualismus

* 1802 zeigte Young experimentell mit dem Doppelspaltexperiment, dass Licht sich durch Interferenz auslöschen lässt. Das wurde als eindeutiges Indiz für dessen Wellencharakter interpretiert. Polarisierbarkeit sowie Vorhersage und Nachweis des Poisson-Flecks sorgten zusammen mit der Formulierung der Maxwellgleichungen Ende des 19. Jahrhunderts dafür, dass die Wellennatur des Lichtes allgemein anerkannt wurde.

* Die Entdeckung und Untersuchung des photoelektrischen Effektes im gleichen Zeitraum zeigt, dass sich dieser Effekt sicher nicht mit Lichtwellen erklären lässt. Die Erklärung durch Einstein im Jahr 1905 beruht auf der Annahme von Lichtteilchen und war nach Plancks Entdeckung seines Wirkungsquantums im Jahre 1900 der zweite Startpunkt der Quantenmechanik.


Es ist nicht EINE Feststellung.

Reicht das nicht?
Wer wäre sonst eine überzeugende Referenz?
Polarisierte Brillen (Licht=Wellen) sind ja wohl bekannt und Photoelektrische Zellen (Licht=Teilchen) sind in vielen Taschenrechnern zuhause.

Nichts für Ungut, aber ich habe mit Aidsverleugnern diskutiert, die würden nur als HIV-Nachweis gelten lassen das man ein Virus auf Fussballgröße aufbläst, damit man von es Hand totschlagen kann. ;)

EDIT:
P.S.
Versteh das nicht falsch, man beobachtet Naturphänomene schon seit tausenden von Jahren mit einem klaren Kopf und viele " Beobachter(Denk)-Standpunktwechsel" sind ohne "Hilfsmittel" zustande gekommen.
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Re: 2 verschiedene Theorien für ein und den selben Vorgang

Beitragvon JGC » Montag 21. Februar 2011, 21:26

Artie hat geschrieben:Es ist nicht EINE Feststellung.

Reicht das nicht?
Wer wäre sonst eine überzeugende Referenz?
Polarisierte Brillen (Licht=Wellen) sind ja wohl bekannt und Photoelektrische Zellen (Licht=Teilchen) sind in vielen Taschenrechnern zuhause.



Natürlich, aber das sind auch nur 2 Seiten ein und des Selben, die in diesen technisch unterschiedlichen Geräten genutzt werden..

SO, wie wenn du z.B. eine technische Zeichnung eines Objektes zeichnest und deren Vorderansicht, Seitenansicht und Draufsicht malst. Dann hast du 3 Ansichten ´(oder auch mehr, je nachdem, welchen Blickwinkel man noch als Zeichnungsansicht mit berücksichtigen will) und es können mindestens 3 verschiedene Theorien dazu aufgestellt werden, aber trotzdem ist es nur EIN Objekt!!

Ich versuche das mal an Hand von rohen Spagettis zu erklären..

Von der Seite kannst du Spagetti verbiegen und wenn sie lange genug sind, sogar einen Kreis daraus formen..

Haust du von der Seite auf die Spagettis, so verformen sie sich meist nur kurz(sie Schwingen)

Haust du aber auf die "Front" von einem Spagetti, so überträgt dieser einen kinetischen Stoß auf seine Unterlage(Tisch oder sonst was) Mit einem ganzen Bündel Spaghetti schaffst du es sogar glatt die Tischplatte zu durchschlagen, wenn du nur schnell genug und fest genug drauf haust..

Nun, das Beispiel erscheint dir vielleicht weit her geholt, daher verweise ich dich gerne mal ins Quanten.de-Forum. wo ich mich ausführlicher über das Phänomen "Photonisches" ausgelassen habe.. Da wirst du auf seite 2 ein paar Animationen entdecken, die ich mal dazu erstellt habe, die auf das Problem aufmerksam machen..

http://www.quanten.de/forum/showthread. ... otonisches

Sehe dir wenigstens die ersten paar Seiten an,ersten 30-40 Beiträge, da der Tread doch sehr lang geworden ist, dann wirst du in etwa ersehen können, WO ich das Dilemma sehe..

Vielleicht kommen wir dann besser zusammen.


Gruß.....................JGC
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Re: 2 verschiedene Theorien für ein und den selben Vorgang

Beitragvon JGC » Dienstag 22. Februar 2011, 10:32

Hallo Zarathustra..


hier die 2 Zeichnungen..


Bild 1.
der "Kreuzpfeil"

Bild


Bild 2.
das Yin-Yang-Zeichen..


Bild


Ok so?

Gruß....................JGC
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Re: 2 verschiedene Theorien für ein und den selben Vorgang

Beitragvon Artie » Dienstag 22. Februar 2011, 18:12

JGC hat geschrieben:
Artie hat geschrieben:Es ist nicht EINE Feststellung.

Reicht das nicht?
Wer wäre sonst eine überzeugende Referenz?
Polarisierte Brillen (Licht=Wellen) sind ja wohl bekannt und Photoelektrische Zellen (Licht=Teilchen) sind in vielen Taschenrechnern zuhause.



Natürlich, aber das sind auch nur 2 Seiten ein und des Selben, die in diesen technisch unterschiedlichen Geräten genutzt werden..

SO, wie wenn du z.B. eine technische Zeichnung eines Objektes zeichnest und deren Vorderansicht, Seitenansicht und Draufsicht malst. Dann hast du 3 Ansichten ´(oder auch mehr, je nachdem, welchen Blickwinkel man noch als Zeichnungsansicht mit berücksichtigen will) und es können mindestens 3 verschiedene Theorien dazu aufgestellt werden, aber trotzdem ist es nur EIN Objekt!!

Du mit deinen "Blickwinkeln"...

JGC hat geschrieben:Ich versuche das mal an Hand von rohen Spagettis zu erklären..


Spagetti mit Soße. "Quatsch mit Soße."
Dazu Parmesan... "das ist Käse"

Ich denke nicht, das ich mehr von deinen "Philosophien" lesen muß.
Du hast im Nebenthread zusehr daneben gelangt.

JGC hat geschrieben:SO, wie wenn du z.B. eine technische Zeichnung eines Objektes zeichnest und deren Vorderansicht, Seitenansicht und Draufsicht malst. Dann hast du 3 Ansichten ´(oder auch mehr, je nachdem, welchen Blickwinkel man noch als Zeichnungsansicht mit berücksichtigen will) und es können mindestens 3 verschiedene Theorien dazu aufgestellt werden, aber trotzdem ist es nur EIN Objekt!!


HALLO?
Du hast selber *drei* verschiedene Beschreibungen(Theorien) des gleichen Objekts(Vorgang).
Ich weiß wirklich nicht wo dein Problem ist.
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Re: 2 verschiedene Theorien für ein und den selben Vorgang

Beitragvon JGC » Dienstag 22. Februar 2011, 22:21

Ja eben..


3 Theorien!!

WO ist jetzt seit 100 Jahren der Fortschritt??

Es dreht sich alles im Kreise herum..

Deshalb steckt die Physik in einer Krise.

Das Einzige was wirklich fortschreitet, sind all unsere heutigen Umweltprobleme, die wir dadurch haben, das inzwischen jeder technologische Schnikschnak Abermillionenfach auf den Markt geworfen wurde, um Geschäfte zu machen und uns sämtliche Ressourcen ausraubt, sei es jetzt materiell wie auch essentiell.

Die Technik hat uns über die Wissenschaft geholfen, professionell unsere Ressourcen aus zu rauben und um DA zu stehen, wo wir heute sind!!

Na gut, man muss es wohl nicht unbedingt verstehen, aber die Rechnung wird am Schluss gezahlt, egal wie!!
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Re: 2 verschiedene Theorien für ein und den selben Vorgang

Beitragvon Artie » Donnerstag 24. Februar 2011, 23:49

JGC hat geschrieben:Ja eben..

3 Theorien!!


Bleiben wir bei deinem Würfel:
Vorne ist er rot, hinten grün.

Und du behauptest im Moment das geht nicht, das der Würfel gleichzeitig rot *und* grün ist.
Ja es geht um LICHT, einmal reagiert es wie Wellen, einmal wie Teilchen
Ein "Objekt" mit *anscheinend* widersprüchlichen Eigenschaften.

JGC hat geschrieben:WO ist jetzt seit 100 Jahren der Fortschritt??

Es dreht sich alles im Kreise herum..


Es dreht sich alles?
Hast du über den Durst getrunken?
;)

Nicht die Physik ist in einer Krise sondern die westliche Welt hat ein massives Problem mit ihren Werten.
Ich sehe nicht, das demnächst die Äpfel vom Baum in den Himmel fallen werden, oder Flüsse bergauf fliesen.
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