GPS Beispiel für Kurt Bindl

[nocheinPoet]

.
Nun gut, ist ja bald Weihnachten. Mir ist das im AC Blog zu „eng“ die Zeilen werden zu oft umgebrochen, hier habe ich mehr Raum und kann mehr einbinden. Auch ist das Zitieren viel luxuriöser, man kann so richtig schön schachteln und Links in den Zitierten zur Quelle setzten. Aber egal mal zum Thema.


Wir haben nun alle schon schöne Beispiele für Kurt entworfen, er ist auch immer eine Weile mit gekommen, bis er begriffen hat, er steht am Abgrund, die Gefahr er könnte begreifen das er falsch liegt schwebt ganz dicht in der Luft. An dem Punkt haut Kurt wie wir nun alles bemerkt haben einfach ab. Ob er nun schon nicht mehr in der Lage ist, sein Verhalten zu reflektieren und an dem Punkt schon den Level von Z. tangiert, kann ich nicht sicher sagen, ich überlege immer noch, ob Kurt bewusst so falsch spielt, oder ob er wie Z. überhaupt nicht mehr erkennen kann, wie er sich verhält.

Ich möchte hier nun ein konkretes Beispiel für Kurt und vor allem mit Kurt erarbeiten, und natürlich auch mit Euch.

Zielt soll es sein, ein ganz einfache Beispiel zu haben, dem Kurt auch zustimmt. Das ist ganz wichtig, nicht das er nachher wieder sagt, hat ja nichts mit GPS zu tun. Ich würde gerne dieses Beispiel in Teile zerlegen.

Erstmal ist zu klären, wie GPS ganz grob funktioniert, das ist das mit den Kugelschalen die sich in einem Punkt schneiden. Ich möchte hier wenn möglich auf ein eindimensionales Beispiel kommen, also nur ein Sender und ein Empfänger.

Kurt bestreitet auf einmal wieder, dass der Empfänger nun den Abstand zum Sender/Satelliten zu dem Zeitpunkt kennen muss, an dem er das Signal empfängt. Das wäre auch zu klären.

Wir haben also einen Sender, einen Empfänger und ein Medium, Kurt nennt es „Lichtlaufbezug“ oder so, und nur zu diesem und in diesem ist die Geschwindigkeit von Licht c, wenn es nach Kurt geht.

Ich habe diesen Sachverhalt nun in unterschiedlichen Beispielen äquivalent beschrieben, Kurt ist dann doch immer wieder abgesprungen.

Ich habe das das Beispiel mit dem See und dem Boot, oder das mit dem Radfahrer, am Ende hatte ich eines, da hat Kurt zugestimmt. Im AC Blog behauptet er auf einmal dann wieder, es habe nichts mit GPS zu tun.

Dann haben wir auch die Bilder von Chief, und Eure Beispiele.

Hier nun mal ein paar Punkte:

1. Können wir ein Beispiel nehmen, das sich auf Sender, Empfänger und Medium beschränkt?
2. Muss der Empfänger den Abstand zum Sender zum Zeitpunkt des Empfanges wissen?

Wir haben ein Koordinatensystem, nennen wir es einfach mal IS_{Lichtlaufbezug} dann freut sich Kurt. In diesem „ruht“ die Erde und das Licht bewegt sich immer mit c in diesem IS. In diesem IS können sich nun auch der Satellit und der Empfänger bewegen. Der Satellit kennt seine aktuelle Position in diesem IS, der Empfänger kennt sein nicht (die will er ja wissen), kann aber vom Satelliten erfahren, wann der wo im IS ist, und sein wird.

Also wir sind ja schon jeder für sich recht weit gekommen, versuchen wir es nun mal zusammen.

Was meint Ihr? Oder keiner Lust mehr?

[nocheinPoet]

Noch mal damit das bestimmt klar ankommt. Du behauptest:

1. Es ist für GPS unabdingbar, dass der Empfänger die aktuellen Abstände zu den Sendern kennt, also den Abstand den er zu dem Zeitpunkt hat, an dem er auch seine Position wissen will.

Dazu kam man vom mir ein “Diese interessieren nicht!” Und das gilt immer noch! Ich habe dir schon mehrmals gesagt dass das nicht stimmt, du bringst es aber immer wieder. Verstehst du GPS nicht oder was ist sonst der Grund dafür?

Was Du meinst, das interessiert oder nicht, spielt keine Rolle, wenn Deine Aussagen entscheidend wären, würden wir hier nicht diskutieren, Du behauptest auch ganz viel anderen Schwachsinn. Also wenn dann musst Du nicht betonen, was Du da schon zu gefaselt hast, sondern es begründen. Lese mal Deinen „eigenen“ Link zu dem Thema, da gibt es auch ein Bild zu:



Quelle: http://www.kowoma.de

Das rote A ist der Empfänger, also das sieht doch so aus, als ob A seine aktuellen Abstände zu den beiden Satelliten zu dem Zeitpunkt kennen muss, der aktuell ist, also eben „jetzt“ und nicht in der Vergangenheit. Wie kommst Du darauf, dass man nun nicht mehr den aktuellen Abstand zum Sender kennen muss? Ist Dir klar, dass Du zu diesem Punkt im AT andere Aussagen gemacht hast? Willst Du die nicht mal nachlesen?

Was braucht er denn dann? Und warum steht das dann überall anders, selbst in Deinem Link?

[nocheinPoet]

Vereinfacht liegt also der Positionsbestimmung mit Hilfe von GPS das gleiche Prinzip zugrunde, das man bereits als Kind genutzt hat, um die Entfernung eines Gewitters abzuschätzen.

Hierbei wird einfach gezählt, welche Zeitdifferenz zwischen dem Einschlag des Blitzes (im Vergleich zur Schall- ist die Lichtgeschwindigkeit so hoch, dass man die Laufzeit des Lichts vom Einschlagpunkt zum Beobachter nicht berücksichtigen muss) und dem Eintreffen des Donners vergangen ist.

Da Schall sich in Luft mit etwa 340m/s ausbreitet ergibt sich so aus z.B. 3 Sekunden zwischen Blitz und Donner eine Entfernung von etwa 1 Kilometer.

Der Link wurde ja im Blog von Kurt vorgegeben, also müsste Kurt hier nun erstmal sagen, stimmt er den Aussagen da zu, und wir müssen dann abklopfen, ob Kurt diese auch so wie wir verstehen. Ich verstehe hier nämlich, es gibt einen Sender, Empfänger und eine Medium.

Wichtig ist, das wir hier und auch auf dem Bild eine statische Situation haben, also die Sender ruhen wie auch der Empfänger im „Lichtlaufbezug“ (nenne ich in Zukunft nur noch kurz IS, sollten andere Bezugsysteme benötigt werden, bekommen die ein Index oder so…)

Ich denke mal, wir sollten hier recht schnell mit Kurt auf ein Beispiel kommen, und wenn dieses statisch ist, also Empfänger und Sender im Medium ruhen, sollte man auch schnell zu einer Einigung gelangen. Denn solange „alles“ ruht und nur das Licht sich bewegt, stimmt ja die „Beschreibung“ von Kurt mit der physikalischen überein.

Wir könnten dann für den Fall eine Rechnung aufmachen, und uns mit Kurt darauf verständigen.

Und dann können wir die Satelliten und den Empfänger mal im Medium bewegen. Und dann ist Kurt dran, wir zeigen wieder einmal auf, das im Bindlversum diese Bewegung es für Kurt unmöglich macht, die aktuelle Position zu bestimmen, wenn er nicht alle Geschwindigkeiten berücksichtigt.

Ergebnis ist dann, GPS funktioniert nur dann nach Kurt, wenn Sender und Empfänger im Medium ruhen, und GPS kann nicht funktionieren, wenn sich Licht nicht invariant verhält und die Geschwindigkeiten nicht bekannt sind.

[nocheinPoet]

Hallo Manuel, hier: “…auf der Basis der bindl’chen Vorstellungen”, ich spreche dich eh viel lieber mit Manuel an denn das ist ein viel schönerer Name als das mit dem Poet oder sonst wie.

Manuel ist doch auch völlig ok, kannst Du gerne so machen, das nop kommt von Chief und ich habe es bisher immer als Provokation verstanden.

Zum SAT, Es bringt nichts jedem vorzuhalten was er wann wo gesagt haben will/soll.

Und warum machst Du das dann?

Stimmst du mir zu wenn ich sage dass:

1) Aus der Laufzeit des von SAT gesendeten Signals eine Streckenlänge berechnet wird.

Ja, und das ist ja nun schon lange klar, die Frage ist aber, welche Länge, was genau gibt diese an, und wie genau wird diese berechnet, was für eine Formel wird genommen und wichtiger, welche Werte werden dort eingegeben und woher hat man diese.

2) Die Laufgeschwindigkeit im ganzen SAT-System überall als gleich angenommen wird.

Welche Laufgeschwindigkeit, gewöhne Dir endlich die Begriffe der Physik an, ich habe keine Lust mehr, mit Deinen privat Begriffen zu hantieren. Und was ist das „SAT-Systen“?

Ich habe hier Vorgaben gemacht, wenn Du sagen willst, in dem IS in dem sich Licht immer mit c bewegt, dann stimme ich Dir zu, ja in diesem IS bewegt sich Licht immer mit c.

3) Dem NAVI die genaue Ankunftszeit, Absendezeit und der genaue Absendeort des Signals bekannt sein muss.

Auch darüber hatten wir schon vor einem Monat eine Einigung erzielt. Die Antwort ist immer noch ja.

4) Ein Koordinatensystem existiert/angenommen wird, dessen Ursprung der Erdmittelpunkt ist und das mit der Erde mitrotiert.

Von mir aus, kann man so machen, muss man aber nicht, wir können die Erde auch nicht drehen lassen, wir können einfach ein Koordinatensystem definieren, und in diesem „ruht“ jeder Punkt der Erdoberfläche, und der Nullpunkt muss auch nicht der Erdmittelpunkt sein, kann aber so definiert werden.

So und nun beantworte mal meine Fragen.

[Kurt]

Hallo Manuel,

1) Aus der Laufzeit des von SAT gesendeten Signals eine Streckenlänge berechnet wird.

Ja, und das ist ja nun schon lange klar, die Frage ist aber, welche Länge, was genau gibt diese an, und wie genau wird diese berechnet, was für eine Formel wird genommen und wichtiger, welche Werte werden dort eingegeben und woher hat man diese.

Die Länge gibt an welche Strecke das Signal überwunden hat.
Die Strecke von dem Punkt aus wo das Signal abgesendet wurde bis zu dem Punkt wo es am Empfänger ankam.

Die Formel ist bekannt, es ist die die El Cattivo einestellt hat.
Die Streckenläng ergibt sich aus zwei Punkten und der Geschwindigkeit mit der das Signal die Strecke zwischen diesen beiden Punkten überwunden hat.

2) Die Laufgeschwindigkeit im ganzen SAT-System überall als gleich angenommen wird.

Welche Laufgeschwindigkeit, gewöhne Dir endlich die Begriffe der Physik an, ich habe keine Lust mehr, mit Deinen privat Begriffen zu hantieren. Und was ist das „SAT-Systen“?

Die Laufgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit mit welcher das Signal die Strecke überwindet, hier mit c, mit 300.000 Km/sec.

„SAT-Systen“ ist alles was sich um GPS rankt, es sollte GPS-System heissen.
Die Reichweite dieses Systems ist die Erde und der Bereich in dem die Signale noch brauchbar ausgewertet werden können.
Also auch oberhalb der GPS-SAT-Bahnen, jedoch nicht viel weiter.
Zum System gehört das Koordinatennetz und die GPS-Systemzeit.
Denn das ist notwendig damit eineutig Orts- und Zeitangaben bezeichnet werden können.

Ich habe hier Vorgaben gemacht, wenn Du sagen willst, in dem IS in dem sich Licht immer mit c bewegt, dann stimme ich Dir zu, ja in diesem IS bewegt sich Licht immer mit c.

Die Verwendung eines IS ist nicht notwendig (da ist Kräftefreiheit Voraussetzung) denn wir müssen jederzeit von 1d auf das GPS-System zurück können.

3) Dem NAVI die genaue Ankunftszeit, Absendezeit und der genaue Absendeort des Signals bekannt sein muss.

Auch darüber hatten wir schon vor einem Monat eine Einigung erzielt. Die Antwort ist immer noch ja.

OK.

4) Ein Koordinatensystem existiert/angenommen wird, dessen Ursprung der Erdmittelpunkt ist und das mit der Erde mitrotiert.

Von mir aus, kann man so machen, muss man aber nicht, wir können die Erde auch nicht drehen lassen, wir können einfach ein Koordinatensystem definieren, und in diesem „ruht“ jeder Punkt der Erdoberfläche, und der Nullpunkt muss auch nicht der Erdmittelpunkt sein, kann aber so definiert werden.

Es soll für uns erstmal egal sein ob sich die Erde dreht oder nicht.
Wir definieren dass das Koordinatensystem zur Erde "ruht" und in diesem jeder Punkt der Erdoberfläche und es GPS-Geltungsbreiches "ruht".

Der Mittelpunkt sollte schon der Erdmittelpunkt sein denn GPS verwendet diesen manchmal als zusätzlichen SAT.

Das mit dem Blitz und dem Donner das du oben eingestellt hast heben wir auf, denn das brauchen wir noch.

Jetzt sag mir bitte wie du die/eine Streckenlängenermittlung anstellst damit die Streckenlänge bekannt wird.



Gruss Kurt

[nocheinPoet]

Hallo Manuel,

Hallo Kurt,…

1) Aus der Laufzeit des von SAT gesendeten Signals eine Streckenlänge berechnet wird.

Ja, und das ist ja nun schon lange klar, die Frage ist aber, welche Länge, was genau gibt diese an, und wie genau wird diese berechnet, was für eine Formel wird genommen und wichtiger, welche Werte werden dort eingegeben und woher hat man diese.

Die Länge gibt an welche Strecke das Signal überwunden hat. Die Strecke von dem Punkt aus wo das Signal abgesendet wurde bis zu dem Punkt wo es am Empfänger ankam.

Gut, soweit sind wir uns einig. Damit wissen wir aber nicht, wie weit der Sender aktuell von Empfänger zum Zeitpunkt des Empfangs entfernt ist. Stimmst Du dem zu?

Die Formel ist bekannt, es ist die die El Cattivo eingestellt hat. Die Streckenlänge ergibt sich aus zwei Punkten und der Geschwindigkeit mit der das Signal die Strecke zwischen diesen beiden Punkten überwunden hat.

Nein, denn wir kennen den Punkt des Empfangs nicht, wir haben für den keine Koordinaten im IS (Dein Lichtlaufbezug) nur für den Sender kennen wir die Koordinaten. Darum rechnen wir einfach nur aus der Laufzeit und der Geschwindigkeit die Strecke oder die Länge aus. Stimmst Du dem so zu?

2) Die Laufgeschwindigkeit im ganzen SAT-System überall als gleich angenommen wird.

Welche Laufgeschwindigkeit, gewöhne Dir endlich die Begriffe der Physik an, ich habe keine Lust mehr, mit Deinen privat Begriffen zu hantieren. Und was ist das „SAT-System“?

Die Laufgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit mit welcher das Signal die Strecke überwindet, hier mit c, mit 300.000km/s.

Ja, aber eben nicht im SAT-System und das ist ganz wichtig. Dazu mal mehr, wir haben uns auf das IS (Lichtlaufbezug) geeinigt, und zu diesem oder in diesem geben wir nun die Geschwindigkeiten des Senders und des Empfängers und auch des Lichts an. Im einfachen Beispiel ruht Sender und Empfänger in diesem IS.

Das „SAT-System“ ist aber ein anderes IS, hier ist der Nullpunkt eben der Satellit und wenn sich was bewegt, dann zu diesem Punkt, im IS Sender würde sich also die Erde oder der Empfänger bewegen und nicht der Sender. Das ist hier ganz wichtig, das musst Du begreifen. Ist das soweit klar?

Denn im IS bewegt sich Licht immer mit c, aber nach Deiner Physik beweg sich das Licht im IS Sender mit c ± v. Da ist also nur dann die Geschwindigkeit des Lichts c, wenn der Sender im IS (Lichtleitbezug) ruht. Stimmst Du dem so zu?

„SAT-System“ ist alles was sich um GPS rankt, es sollte GPS-System heißen. Die Reichweite dieses Systems ist die Erde und der Bereich in dem die Signale noch brauchbar ausgewertet werden können.

Das ist nicht physikalisch, ein IS recht unendlich weit, es hat keine Grenzen (Ralf könnte da wohl ein Veto einlegen… ). Also mit dem Begriff SAT-System oder GPS-System kann man nichts anfangen, der wird auch so nirgendwo bei Beschreibungen im Web zu GPS verwendet, das ist also in der Form nur auf Deinem „Mist“ gewachsen.

Also auch oberhalb der GPS-SAT-Bahnen, jedoch nicht viel weiter. Zum System gehören das Koordinatennetz und die GPS-Systemzeit. Denn das ist notwendig damit eindeutig Orts- und Zeitangaben bezeichnet werden können.

Kurt, das ist so einfach falsch, ich will wenn dann von Dir dazu Zitate und Links haben, die das so im Zusammenhang mit GPS beschreiben. Es ist ganz einfach, wir haben unser IS (Deinen Lichtleitbezug) und dieses IS ist unendlich, darin kannst Du die Position Deiner Fußnägel angeben, die der Satelliten, die der Sonne, und auch jeden anderen Stern. So ein IS ist in dem Sinne unendlich.

Wir haben uns drauf verständigt, dass in diesem IS nun jeder Punkt der Erde unbewegt ist, und auch erstmal der Sender und der Empfänger ruhen. Wir können auch eine IS_Sender und IS_Empfänger definieren, in dem ruht dann erstmal die Erde, wenn beide sich im IS nicht bewegen. Auch diese beiden IS sind grenzenlos, das haben Koordinatensystem nun mal so an sich.

Stimmst Du dem hier soweit erstmal zu?

Ich habe hier Vorgaben gemacht, wenn Du sagen willst, in dem IS in dem sich Licht immer mit c bewegt, dann stimme ich Dir zu, ja in diesem IS bewegt sich Licht immer mit c.

Die Verwendung eines IS ist nicht notwendig (da ist Kräftefreiheit Voraussetzung) denn wir müssen jederzeit von 1d auf das GPS-System zurück können.

Kurt ich bitte Dich, Du nennst es Lichtlaufbezug, die Physiker nennen es Inertialsystem kurz IS und das ist notwenig, denn in diesem gibst Du die Koordinaten für den Sender an. Kräfte spielen hier erstmal eh keine Rolle.

Stimmst Du dem so zu?

3) Dem NAVI die genaue Ankunftszeit, Absendezeit und der genaue Absendeort des Signals bekannt sein muss.

Auch darüber hatten wir schon vor einem Monat eine Einigung erzielt. Die Antwort ist immer noch ja.

OK.

Schön das wir da einig sind.

4) Ein Koordinatensystem existiert/angenommen wird, dessen Ursprung der Erdmittelpunkt ist und das mit der Erde mitrotiert.

Von mir aus, kann man so machen, muss man aber nicht, wir können die Erde auch nicht drehen lassen, wir können einfach ein Koordinatensystem definieren, und in diesem „ruht“ jeder Punkt der Erdoberfläche, und der Nullpunkt muss auch nicht der Erdmittelpunkt sein, kann aber so definiert werden.

Es soll für uns erstmal egal sein ob sich die Erde dreht oder nicht. Wir definieren dass das Koordinatensystem zur Erde "ruht" und in diesem jeder Punkt der Erdoberfläche und es GPS-Geltungsbereiches "ruht".

Eben, schön das wir auch den Punkt geklärt haben.

Der Mittelpunkt sollte schon der Erdmittelpunkt sein denn GPS verwendet diesen manchmal als zusätzlichen SAT.

Das spielt keine Rolle, darum ist es mir egal, wo Du den Nullpunkt definierst.

Jetzt sag mir bitte wie du die/eine Streckenlängenermittlung anstellst damit die Streckenlänge bekannt wird.

Habe ich doch schon geschrieben, wir nehmen uns die Geschwindigkeit des Lichts im IS (wichtig, nicht im IS_Sender, denn wenn dieser sich im IS (Lichtlaufbezug) bewegt, ist die Geschwindigkeit nach Deiner These eben nicht mehr c sondern c ± v) und dann die Laufzeit und rechen dann die Strecke aus, die das Signal in der Zeit zurückgelegt hat.

Stimmst Du dem so erstmal zu? Können wir ein konkretes Rechenbeispiel entwerfen?

[Kurt]

das musst Du begreifen. Ist das soweit klar?

Nun Manuel, was mus ich begreifen?
Dass du das blaue vom Himmel lügst oder was?

Wir haben kein IS bereinbart, ich habe dir gesagt warum.
So und nun schreib deinen Beitrag neu.

Kurt

[nocheinPoet]

das musst Du begreifen. Ist das soweit klar?

Nun Manuel, was muss ich begreifen? Dass du das blaue vom Himmel lügst oder was?

Hast Du ein an der Klatsche?

Wir haben kein IS vereinbart, ich habe dir gesagt warum.

Kurt, bei GPS wird mit Koordinatensystemen gearbeitet, das macht man überall in der Physik so, und Dein Lichtleitbezug ist ein Koordinatensystem und in diesem Fall ein Inertialsystem. Und Du hast das selber mit definiert, für den Fall das Du es vergessen hast:

Wir definieren dass das Koordinatensystem zur Erde "ruht" und in diesem jeder Punkt der Erdoberfläche und es GPS-Geltungsbreiches "ruht".

Deine Worte, oder?

Kurt, Du kommst einfach nicht an den Begriffen der Physik vorbei, und ein KS ist doch nun wirklich trivial. Selbstverständlich ist also Dein Lichtleitbezug ein IS. Du kannst aber gerne erklären, warum Dein Lichtleitbezug kein IS sein soll. Du hast dort einen Nullpunkt, den setzt Du auf den Erdmittelpunkt und es ist so von Dir definiert, das jeder Punkt der Erdoberfläche zu diesem ruht.

In diesem „Lichtleitbezug“ gibst Du nun Koordinaten für einen Punkt auf der Erdoberfläche an und auch für den Satelliten. Und Du willst die Koordinaten des Empfängers in diesem Lichtleitbezug wissen. Damit stimmt Dein Lichtleitbezug völlig mit einem IS überein, offenbar hast Du nur mal wieder Probleme die üblichen Begriffe richtig zu verstehen.

So und nun schreib deinen Beitrag neu.

Mach mal langsam und nicht in den Ton, Du hast hier was nicht verstanden, also lese meinen Beitrag einfach noch mal richtig, und dann wäre es nett, wenn Du auf meine Fragen mal so ausführlich antworten würdest, wie ich es auf Deine getan habe.

Es düngt sich mir auch schon wieder der Verdacht, das Du gar nicht wirklich daran interessiert bist, das hier Punkt für Punkt durchzugehen, weil Dir wohl schon klar ist, das Du am Ende wieder falsifiziert wirst. Wenn Du aber Deiner sicher bist, dann sollte es doch kein Problem sein, die Fragen von mir mal zu beantworten, denn die waren ja nun wirklich ganz sachlich.

Und wenn Du mit IS ein Problem hast, darfst Du es auch Lichtleitbezug nennen, nur bewegst Du Dich dann nicht in der üblichen physikalischen Notation der Begriffe. Weißt Du Kurt, wenn man über Physik Aussagen machen will, und das in der Form wie Du und behauptet alles andern irren und haben keine Ahnung, Du aber den Durchblick, dann sollte man schon wissen, wann man es mit einem IS zu tun hat. Du hast Dich schon besser versucht um Antworten zu drücken, oder?

[Kurt]

das musst Du begreifen. Ist das soweit klar?

Nun Manuel, was muss ich begreifen? Dass du das blaue vom Himmel lügst oder was?

Hast Du ein an der Klatsche?

Hallo Manuel, dann schauen wir halt mal was wir vereinbart haben.

1) Aus der Laufzeit des von SAT gesendeten Signals eine Streckenlänge berechnet wird.

2) Die Laufgeschwindigkeit im ganzen SAT-System überall als gleich angenommen wird.

3) Dem NAVI die genaue Ankunftszeit, Absendezeit und der genaue Absendeort des Signals bekannt sein muss.

4) Ein Koordinatensystem existiert/angenommen wird, dessen Ursprung der Erdmittelpunkt ist und das mit der Erde mitrotiert.

Zu 4 hast du das geschrieben:

Manuel:
Von mir aus, kann man so machen, muss man aber nicht, wir können die Erde auch nicht drehen lassen, wir können einfach ein Koordinatensystem definieren, und in diesem „ruht“ jeder Punkt der Erdoberfläche, und der Nullpunkt muss auch nicht der Erdmittelpunkt sein, kann aber so definiert werden.

Und nun zeige mir wo wir die Verwendung von ISsen vereinbart haben.
Ich habe dir geschrieben das wir keins brauchen, und auch den Grund dafür.

Es ist ein BS definiert, und das ist das festgelegte Koordinatensystem.
Dieses reicht soweit hinaus wie es für die Verwendung vom GPS notwendig/brauchbar ist.

Nun schauen wir den Blitz und den Donner mal genauer an.

Vereinfacht liegt also der Positionsbestimmung mit Hilfe von GPS das gleiche Prinzip zugrunde, das man bereits als Kind genutzt hat, um die Entfernung eines Gewitters abzuschätzen.

Hierbei wird einfach gezählt, welche Zeitdifferenz zwischen dem Einschlag des Blitzes (im Vergleich zur Schall- ist die Lichtgeschwindigkeit so hoch, dass man die Laufzeit des Lichts vom Einschlagpunkt zum Beobachter nicht berücksichtigen muss) und dem Eintreffen des Donners vergangen ist.

Da Schall sich in Luft mit etwa 340m/s ausbreitet ergibt sich so aus z.B. 3 Sekunden zwischen Blitz und Donner eine Entfernung von etwa 1 Kilometer.

Und dazu diese Zeilen:

1. Es ist für GPS unabdingbar, dass der Empfänger die aktuellen Abstände zu den Sendern kennt, also den Abstand den er zu dem Zeitpunkt hat, an dem er auch seine Position wissen will.

Dazu kam man vom mir ein “Diese interessieren nicht!” Und das gilt immer noch! Ich habe dir schon mehrmals gesagt dass das nicht stimmt, du bringst es aber immer wieder. Verstehst du GPS nicht oder was ist sonst der Grund dafür?

Was Du meinst, das interessiert oder nicht, spielt keine Rolle, wenn Deine Aussagen entscheidend wären, würden wir hier nicht diskutieren, Du behauptest auch ganz viel anderen Schwachsinn. Also wenn dann musst Du nicht betonen, was Du da schon zu gefaselt hast, sondern es begründen. Lese mal Deinen „eigenen“ Link zu dem Thema, da gibt es auch ein Bild zu:



Quelle: http://www.kowoma.de

Das rote A ist der Empfänger, also das sieht doch so aus, als ob A seine <b>aktuellen</b> Abstände zu den beiden Satelliten zu dem Zeitpunkt kennen muss, der aktuell ist, also eben „jetzt“ und nicht in der Vergangenheit. Wie kommst Du darauf, dass man nun nicht mehr den aktuellen Abstand zum Sender kennen muss?

Nun schauen wir mal was das mit dem Donner hergibt.

Vereinfacht liegt also der Positionsbestimmung mit Hilfe von GPS das gleiche Prinzip zugrunde, das man bereits als Kind genutzt hat, um die Entfernung eines Gewitters abzuschätzen.

Beim Gewitter gibt es einen Blitz, Donner, eine Wolke, und jemanden der den Donner hört
Der Donner sei das Signal das vom SAT zum NAVI läuft.
Das Kind sei das NAVI.
Die Wolke der GPS-SAT

Hierbei wird einfach gezählt, welche Zeitdifferenz zwischen dem Einschlag des Blitzes (im Vergleich zur Schall- ist die Lichtgeschwindigkeit so hoch, dass man die Laufzeit des Lichts vom Einschlagpunkt zum Beobachter nicht berücksichtigen muss) und dem Eintreffen des Donners vergangen ist.

Die Zeitdifferenz bekommt man dadurch heraus dass man den Blitz als Moment der synchronisierten Uhren betrachtet.
Der Blitz startet, stellvertretend für die synchronisierte GPS-Systemzeit, den Zähler der die Sekunden zählt.

Da Schall sich in Luft mit etwa 340m/s ausbreitet ergibt sich so aus z.B. 3 Sekunden zwischen Blitz und Donner eine Entfernung von etwa 1 Kilometer.

Wir haben also:
- einen Punkt wo der Blitz sich abspielt (entspricht dem Sendepunkt des SAT)
- eine Laufdauer die der Donner bis zum Kind zurücklegt (entspricht der Laufzeit des Signals zum NAVI)
- eine Wolke die dem GPS-SAT entspricht.

Nun lassen wir den Blitz blitzen, dem SAT das Signal absetzen.
Der Donner, das Signal, überwindet die Strecke zum Kind, zum NAVI

Das Kind kennt die Laufzeit aufgrund seiner Stoppuhr die gestartet wurde als der Blitz sichtbar wurde, gestoppt als der Donner ankam.

Beim NAVI geht es ähnlich.
Es kennt den Sendezeitpunkt und den Sendeort, es kennt den Empfangszeitpunkt.
Also ebenfalls die Signallaufdauer.

Was will das Kind wissen?
Will es wissen wo sich die Wolke befand als es den Donner hörte, oder will es den Baum finden den der Blitz im Wald zerlegt hat, als den Ort wo sich die Wolke befand als es blitzte!.

Was will das NAVI wissen, will es wissen wo sich der SAT befand als das Signal bei ihm ankam, oder will es wissen wo der Sendepunkt war als das Signal gesetzt wurde?

Braucht das Kind den Ort an dem sich die Wolke befindet wenn der Donner bei ihm ankommt um den Einschlagpunkt des Blitzes zu finden?
Braucht das NAVI den Ort des SAT den dieser hat wenn das Signal bei ihm ankommt um seine Pos im Koordinatennetz bestimmen zu können?


Gruss Kurt

[nocheinPoet]

Hallo Manuel, dann schauen wir halt mal was wir vereinbart haben.

1) Aus der Laufzeit des von SAT gesendeten Signals eine Streckenlänge berechnet wird.

Ja.

2) Die Laufgeschwindigkeit im ganzen SAT-System überall als gleich angenommen wird.

Nein, wenn Du mit „SAT-System“ ein IS meinst, in dem der Sender ruht, haben wir das nicht vereinbart. Wir haben vereinbart, das im Lichtlauf-System eben in dem IS in dem die Erde ruht, das Licht immer mit c unterwegs ist.

Im „SAT-System“ haben wir vereinbart, das die Laufgeschwindigkeit immer c ± v_{Sender im Lichtlaufbezug} und das hast Du selber mehrfach geschrieben, kannst Du Dich noch erinnern, streitest Du es wieder ab, bis ich es Dir zitiere? Und nimm endlich die üblichen Begriffe.

3) Dem NAVI die genaue Ankunftszeit, Absendezeit und der genaue Absendeort des Signals bekannt sein muss.

Wir haben im Beispiel einen Empfänger und keinen NAVI, und der Empfänger kennt die Ankunftszeit, die Ankunftszeit und auch den Ort im IS (Lichtlaufbezug) an dem das Signal gesendet wurde, soweit sind wir und da einig.

4) Ein Koordinatensystem existiert/angenommen wird, dessen Ursprung der Erdmittelpunkt ist und das mit der Erde mitrotiert.

Eben, und ein solches ist hier dann auch ein IS.

Zu 4 hast du das geschrieben:

Von mir aus, kann man so machen, muss man aber nicht, wir können die Erde auch nicht drehen lassen, wir können einfach ein Koordinatensystem definieren, und in diesem „ruht“ jeder Punkt der Erdoberfläche, und der Nullpunkt muss auch nicht der Erdmittelpunkt sein, kann aber so definiert werden.

Und nun zeige mir wo wir die Verwendung von Inertialsystemen vereinbart haben. Ich habe dir geschrieben das wir keins brauchen, und auch den Grund dafür. Es ist ein Bezugsystem definiert, und das ist das festgelegte Koordinatensystem. Dieses reicht soweit hinaus wie es für die Verwendung vom GPS notwendig/brauchbar ist.

Kurt, für Deine Bildungslücken kann ich nichts, wenn Du nicht weißt was ein Inertialsystem ist, ist auch das alleine Dein Problem, bist aber nicht alleine, der Crankbäcker weißt auch nicht was das ist, und glaubt wirklich eine Masse könnte ein BS verlassen, aber egal.

Der Punkt ist der, jedes Inertialsystem ist immer auch ein Bezugsystem, so ist das eben definiert, und daran werden wir und hier halten und Du auch, sonst bringt das nichts, ich werde nicht für Dich die Begriffe umdefinieren. Es gibt natürlich Unterschiede, die kennst Du aber nicht. Auch Dein Problem, lese was darüber im Internet.

Fakt ist, und Du wirst da kaum jemand finden der das bestreitet, dass das hier definierte Bezugsystem/Koordinatensystem eben auch ein Inertialsystem ist. Wenn Du meinst, das Bezugsystem wäre keines, dann musst Du das begründen. Eigentlich ist Dein hampeln zu dem Punkt auch völlig unnötig, es ändert nichts an dem was ist. Was stört Dich an dem Begriff Inertialsystem und vor allem, warum sollten wir da keines haben oder definieren können wo unterscheidest Du in der Definition Deines Koordinatensystems denn dieses zu einem Inertialsystem?

Wenn Du hier keine Eigenschaften nennen kannst die ein Inertialsystem ausschließen, musst Du wohl damit leben, dass das von Dir definierte Koordinatensystem eben auch ein Inertialsystem ist.

Nun schauen wir mal was das mit dem Donner hergibt:

Vereinfacht liegt also der Positionsbestimmung mit Hilfe von GPS das gleiche Prinzip zugrunde, das man bereits als Kind genutzt hat, um die Entfernung eines Gewitters abzuschätzen.

Beim Gewitter gibt es einen Blitz, Donner, eine Wolke, und jemanden der den Donner hört Der Donner sei das Signal das vom SAT zum NAVI läuft. Das Kind sei das NAVI. Die Wolke der GPS-SAT.

Gut dann kannst Du mir mal was erklären, ich sage, die Wolke ist ein See, das Kind ein Kind und der Donner das Boot. Und fällt Dir was auf? Noch mal für Kurt:

1. Sender => Satellit => Wolke => Kind das das Boot losfahren lässt
2. Empfänger => Kind => Kind
3. Medium => …

Du hast mehrfach gezeigt, dass Du große Probleme hast, oder nur so tust, einfache äquivalente Beispiele zu erkennen.

Darum machen wir das noch mal gemeinsam, mal sehen ob Du das schaffst.

1. Wir haben ein Medium, das ist Dein Lichtleitbezug. Das ist beim Gewitter die Luft, beim See das Wasser und beim Satellit ein wie auch immer gearteter Äther.

Nun definieren wir ein Koordinatensystem, also ein Bezugsystem und in diesem Fall ist es sogar ein Inertialsystem in dem das Medium ruht, Du setzt immer den Lichtleitbezug mit einem Koordinatensystem gleich, richtig ist es aber, ein solches zu definieren und das so, dass das Medium in diesem oder zu diesem ruht. Kurt, im Grunde ist es für Dich die Aufgabe die Begriffe in ihren Definitionen richtig zu kennen und auch zu verwenden. Und es ändert nichts, wenn Du meinst, da gibt es Widersprüche dann musst Du die konkret aufzeigen, ein „passt nicht“ ohne Begründung reicht hier nicht.

2. Wir haben einen Sender und deren Position wird im IS mit Koordinaten angeben. Im einfachsten Fall ruht er zu diesem.

3. Wir haben einen Empfänger dessen Position im IS ist unbekannt, die wollen wir ja wissen und auch er ruht erst mal im IS. Er kennt die Koordinaten des Senders und die Zeit die Ein Signal vom Sender zu ihm benötigt hat, und kann diese Laufstrecke oder Länge berechnen. Er kennt nicht den aktuellen Abstand zum Sender zu dem Zeitpunkt als er das Signal empfängt.

So und bevor Du nun aufschreist, lese es ein paar Mal, denn das ist alles mit Deinen Aussagen bisher kompatibel, es ist sogar äquivalent. Wenn Du da „Unklarheiten“ siehst, sage es bitte, wir müssen die drei Punkte nun mal einvernehmlich klären.

Hierbei wird einfach gezählt, welche Zeitdifferenz zwischen dem Einschlag des Blitzes (im Vergleich zur Schall- ist die Lichtgeschwindigkeit so hoch, dass man die Laufzeit des Lichts vom Einschlagpunkt zum Beobachter nicht berücksichtigen muss) und dem Eintreffen des Donners vergangen ist.

Die Zeitdifferenz bekommt man dadurch heraus dass man den Blitz als Moment der synchronisierten Uhren betrachtet. Der Blitz startet, stellvertretend für die synchronisierte GPS-Systemzeit, den Zähler der die Sekunden zählt.

Du machst es mal wieder unnötig kompliziert. Das ganze Donnerbeispiel ist suboptimal.

Da Schall sich in Luft mit etwa 340m/s ausbreitet ergibt sich so aus z.B. 3 Sekunden zwischen Blitz und Donner eine Entfernung von etwa 1 Kilometer.

Wir haben also:

1. Einen Punkt wo der Blitz sich abspielt (entspricht dem Sendepunkt des SAT)

Ja.

2. Eine Laufdauer die der Donner bis zum Kind zurücklegt (entspricht der Laufzeit des Signals zum NAVI)

Spreche mal vom Signal und ja.

3. Eine Wolke die dem GPS-SAT entspricht.

Ja, und bitte nutze endlich richtige und übliche Begriffe, Sender und Empfänger und Signal, ist doch nicht so schwer.

Nun lassen wir den Blitz blitzen, dem SAT das Signal absetzen. Der Donner, das Signal, überwindet die Strecke zum Kind, zum NAVI.

Kurt, alles nichts neues, haben wir unzählige Mal mit Dir durchgekaut, ein Sender sendet ein Signal das legt in einer bestimmten Zeit eine bestimmte Strecke zurück und der Empfänger empfängt es dann.

Das Kind kennt die Laufzeit aufgrund seiner Stoppuhr die gestartet wurde als der Blitz sichtbar wurde, gestoppt als der Donner ankam.

Kalter Kaffee oder Schnee von gestern, darüber sind wir uns doch nun schon länger einig.

Beim NAVI geht es ähnlich.

Eben ähnlich, aber nicht äquivalent, das Beispiel mit dem Blitz hat passt eben nicht so gut, wie die anderen. Denn der Blitz trägt keine weiteren Informationen, und auf die legst Doch gerade Du so einen großen Wert, oder? Denn der Blitz trägt eben nicht den Zeitpunkt an dem das Signal gesendet wurde mit sich. Das ist doch schon ein unterschied oder?

Denn hier hast Du eben genau das bestätigt, was ich schon länger versucht habe Dir klar zu machen, der Aufbau des Signals ist irrelevant, Du hast aber immer auf Dein Flanke und Deinen GOLD-Code und deine 1,023Mhz oder was auch immer großen Wert gelegt. Ist alles nicht dabei, ein Blitz trägt diese Informationen nicht. Da ist mein Radfahrer mit dem Brief der die Startzeit enthält aber doch noch besser, oder?

Und Du weißt um den Umstand, nicht ohne Grund hast Du hier „ähnlich“ und nicht gleich oder äquivalent geschrieben. Du hast mit dem Blitz also dass bisher schlechtes Beispiel genommen.

Es kennt den Sendezeitpunkt und den Sendeort, es kennt den Empfangszeitpunkt. Also ebenfalls die Signallaufdauer.

Ja.

Was will das Kind wissen? Will es wissen wo sich die Wolke befand als es den Donner hörte, oder will es den Baum finden den der Blitz im Wald zerlegt hat, als den Ort wo sich die Wolke befand als es blitzte?

Weder noch, es will seine aktuellen Koordinaten im „Donnerlaufsystem“ wissen. Nehmen wir auch wenn es recht Grütze ist, mal das Beispiel mit dem Blitz.

Wir brauchen ja wieder einen „Bezug“ der Physiker oder ein Mensch mit physikalischer Grundbildung spricht hier von einem Koordinatensystem und es soll welche geben, die erkennen auch, dass es sicher hier um ein Inertialsystem handelt. In diesem „Bezug“ (ich nenne den Bezug gleich nur noch Inertialsystem, das ist aber dasselbe nur mit der richtigen Bezeichnung) hat die Wolke eine Position, es könnte ja auch noch andere Wolken geben, die Blitze zur Erde schicken.

Das Kind steht ja irgendwo und auch die Wolke hat eine Position, und die beiden Positionen müssen ja zu irgendeinem Bezug angegeben werden, üblicherweise nimmt man da dann Koordinaten, Du verstehst? Die Wolke weiß nun ihre Koordinaten im Donnerlaufsystem, also in dem IS das ruhend zum Medium definiert ist.

So und das Kind will nun seine Koordinaten in diesem IS wissen, denn diese weiß es ja eben nicht.

Wie gesagt, wir hatten schon bessere Beispiele.

Was will das NAVI wissen, will es wissen wo sich der SAT befand als das Signal bei ihm ankam, oder will es wissen wo der Sendepunkt war als das Signal gesetzt wurde?

Ich will im Auto meine aktuelle Position wissen, und das auch mit Koordinaten und in Bezug zur Erde und nicht zum Mond oder der Sonne oder dem Weihnachtsmann. So und den Sendepunkt des Satelliten mit Koordinaten in Bezug zur Erde kennt der Empfänger, denn diese Informationen bekommt er auch vom Sender mitgeteilt. Er kennt auch die Position des Senders zum Zeitpunkt des Empfangs, nur hat er damit immer noch nicht seine eigenen Koordinaten, denn die will er am Ende wissen, nur darum geht es.

Braucht das Kind den Ort an dem sich die Wolke befindet wenn der Donner bei ihm ankommt um den Einschlagspunkt des Blitzes zu finden?

Warum will das Kind nun den Einschlagspunkt wissen?

Braucht das NAVI den Ort des SAT den dieser hat wenn das Signal bei ihm ankommt um seine Position im Koordinatennetz bestimmen zu können?

Oh, neues Wort „Koordinatennetz“ wie nett. Klar, wenn der Empfänger seine Koordinaten wissen will, muss er wissen, wo der Sender aktuell ist, und wie weit er von dem entfernt ist. Ein einfaches Rechenbeispiel:

Der Sender ist an den Koordinaten 100m im IS (Dein Lichtlaufbezug) und ruht zum IS. Auch der Empfänger ruht. Der Sender sendet nun sein Signal und das braucht 1s. Der Empfänger weiß nun, das der Sender vor 1s an der Koordinate 100m war und er weiß auch, das der sich nicht bewegt hat, wie er auch weiß, das er sich nicht bewegt hat.

Nur dann kann er auch sagen, Sender und Empfänger sind auch jetzt nach 1s an denselben Koordinaten im Lichtlaufbezug, wie sie es zum Sendezeitpunkt waren. Wenn diese Punkte so bekannt sind, kann er nun rechen, denn er kennt nun auch den aktuellen Abstand zum Sender, und da er die aktuelle Position kennt, kann er nun seine eigenen Koordinaten im Lichtlaufbezug berechnen.

Das klappt hier in dem Beispiel eben, weil wir vorgeben, dass Sender und Empfänger zum Lichtlaufbezug ruhen.

Soweit sollten wir mal Einigung erzielen und dann erst können wir und das ansehen, wenn sich Sender und Empfänger im Lichtlaufbezug bewegen, und mit „Lichtlaufbezug“ ist nun Ende, das ist ein Medium/Äther und zu diesem ist ein Inertialsystem definert, das hast Du mitgetragen, auch wenn Du es nur ein Bezugsystem nennen willst.

Dabei ist ein Bezugystem noch viel grober, da ist viel mehr möglich als in einem Inertialsystem. Weißt Du eigendlich den Unterschied zwischen ein IS und einem BS?