Bisher habe ich über den Troll und geistigen Tiefflieger „Chief“ aus dem Mahag hier noch nicht so viel berichtet, obwohl das was ich berichtet habe, sicher ausreichend ist, um sich ein Bild zu machen. Gestern Abend hatte er aber offenbar einen Anfall von Relativismus den er zwar im Weiteren Verlauf versucht hat zu relativieren, aber mit fraglichen Erfolg. Die Sache startet bei der einfachen Frage nach der Definition eines Inertialsystem. Ja ich weiß, im Grunde nichts vorüber man lange Diskussionen führen muss, aber im Spaß- und Crankforum Mahag ist eben alles anders.
Aber der Reihe nach, die anderen Personen neben Chief sind Joachim Schulz (Gluon) ein kompetenter Physiker der immer wieder versucht Laien die Grundlagen der Physik begreiflich zu machen. Dann „Highway“ nach eignen Angaben ein Bäcker, der sein physikalisches Unwissen im Mahag verbreitet, dazu aber ein übler verballer Brandstifter ist. Von ihm gibt es auch ein paar nette lustige Anekdoten, die man hier sicher mal als Beispiel für das „Denken“ eines Crank zum Besten geben könnte. Nun aber erstmal der Dialog.
Highway hat geschrieben:Chief hat geschrieben:
Joachim behauptet die LG ist in jedem nicht beschleunigten Koordinatensystem konstant. Somit ist seine Aussage "relativ" schwachsinnig.
Joachim behauptet nicht das in jedem nicht beschleunigten Koordinatensystem konstant ist, er behauptet das die durchschnittliche Lichtgeschwindigkeit in jedem Koordinatensystem konstant ist. Er sagt, wie in dem von ihm bearbeiteten Artikel bei Wikipedia:
c=2r/(t+ - t-)Wikipedia: Inertialsystem hat geschrieben:
Statt der Galilei-Transformation zwischen Inertialsystemen der Newtonschen Physik vermitteln in der relativistischen Physik Lorentz-Transformationen und raum-zeitliche Verschiebungen, wie die Koordinaten zusammenhängen, mit denen gleichförmig bewegte Beobachter bezeichnen, wann und wo Ereignisse stattfinden. Zusammen mit den räumlichen und zeitlichen Verschiebungen bilden Lorentztransformationen die Poincaré-Gruppe.
Nach folgendem idealisierten Verfahren ordnet ein gleichförmig bewegter Beobachter wie beim Radar jedem Ereignis seine inertialen Koordinaten zu: Er sendet einen Lichtstrahl zum Ereignis und misst mit seiner Uhr die Startzeit t − und die Zeit t + , zu der der in Ereignis reflektierte Lichtstrahl wieder bei ihm eintrifft. Als Zeit, zu der das Ereignis stattgefunden hat, verwendet er den Mittelwert
als Entfernung die Hälfte der Laufzeit des hin und her laufenden Lichtes mal der Lichtgeschwindigkeit c
Darüber hinaus bestimmt er Winkel θ und \varphi zwischen Bezugsrichtungen, die er gewählt hat, und dem auslaufenden Lichtstrahl. Damit ordnet er dem Ereignis folgende Koordinaten zu:
Der reflektierte Lichtstrahl kommt nur dann für jedes Ereignis aus der Richtung des auslaufenden Lichtstrahls zurück, wenn sich der Beobachter nicht dreht. Auf diese Art kann der Beobachter unterscheiden, ob er sich dreht oder ob er von anderen Objekten umkreist wird.
Inertialsystem
Damit ist immer die Lichtgeschwindigkeit einer Zweiwegmessung definiert, jedenfalls nach meiner Auffassung. Das ist aber eher trivial, dafür braucht es auch keine SRT. Das gilt beispielsweise auch für ein Schiff was einmal zu Berg und dann zu Tal fährt genauso. Die Durchschnittsgeschwindigkeit des Schiffes, auf Hin- und Rückweg, ist unabhängig von der Fließgeschwindigkeit des Flusses.
Gluon hat geschrieben:Highway hat geschrieben:
Joachim behauptet nicht das in jedem nicht beschleunigten Koordinatensystem konstant ist, er behauptet das die durchschnittliche Lichtgeschwindigkeit in jedem Koordinatensystem konstant ist.
Nein, das behaupte ich nicht. Ich habe mich in diesem Thread nur eingemischt, als es um das GPS ging. Für das GPS ist es völlig unerheblich, wie sich das Licht in jedem beliebigen Koordinatensystem verhält. Es ist aber entscheidend, dass die Lichtgeschwindigkeit im mit der Erde mitbewegten aber nicht mitrotierten Koordinatensystem isotrop ist.Highway hat geschrieben:
Damit ist immer die Lichtgeschwindigkeit einer Zweiwegmessung definiert, jedenfalls nach meiner Auffassung.
Deine Auffassung ist falsch. Das GPS funktioniert mit Einwegmessungen. Die GPS-Navigationsgeräte sind reine Empfänger, sie verlassen sich darauf, dass die Geschwindigkeit des Signals von Satelliten zum Empfänger immer gleich ist, unabhängig davon, in welcher Richtung sich der Satellit relativ zur Bewegung der Erde um die Sonne oder in der Galaxie oder zum CMB bewegt.
Hier muss ich kurz ein Beitrag von Chief einschieben, der im Dialog an dieser Stelle liegt, keine weitere Rolle spielt, dennoch aber ohne Frage zeigt, was er alles nicht versteht:
Chief hat geschrieben:Ernst hat geschrieben:Hannes hat geschrieben:
Wenn da ein Lichtstrahl von einem IS zu anderen geht, muss sich etwas abspielen.
Wie soll ein Lichtstrahl "von einem IS ins andere gehen"? Ein Lichtstrahl ist gleichzeitig in allen erdenkbaren IS. Ein Lichtstrahl kann aus jedem IS beschrieben werden.
Nichtrelativistisch schon.Ernst hat geschrieben:
Gemäß SRT soll er sich in allen IS gleichermaßen mit c bewegen.
Dann stimmt "gleichzeitig" nicht mehr weil in der SRT jedes IS eine andere Zeit am selben Ort im Raum hat. Und nicht nur das, die Zeit ist noch vom Koordinatenursprung jedes IS abhängig. Außerdem in der SRT ändern "Messeinheiten" ihren Wert.
Ernst hat natürlich recht, und man kann es klassisch und auch relativistisch beschreiben. Und das in der SRT jedes IS eine andere Zeit am selben Ort im Raum hat, ist einfach Schwachsinn. Genauso schwachsinnig ist die Aussage, das die Zeit von Koordinatenursprung des IS abhängig ist, und das gilt auch für die „Messeinheiten“, in der SRT ist ein Meter natürlich eben ein Meter, wie eine Sekunde eine Sekunde ist, da ist die „Messeinheit“ nicht von was abhängig und auch nicht vom Koordinatenursprung. Dümmer geht nicht wirklich, aber Chief wird schon doch noch was finden.
Aber mal weiter mit dem Dialog und zum eigentlichen Highlight:
Chief hat geschrieben:Gluon hat geschrieben:Highway hat geschrieben:
Damit ist immer die Lichtgeschwindigkeit einer Zweiwegmessung definiert, jedenfalls nach meiner Auffassung.
Deine Auffassung ist falsch. Das GPS funktioniert mit Einwegmessungen. Die GPS-Navigationsgeräte sind reine Empfänger, sie verlassen sich darauf, dass die Geschwindigkeit des Signals von Satelliten zum Empfänger immer gleich ist, unabhängig davon, in welcher Richtung sich der Satellit relativ zur Bewegung der Erde um die Sonne oder in der Galaxie oder zum CMB bewegt.
Das stimmt nicht. Die Geschwindigkeit des Signal vom "Sendeort" zum "Empfangsort" ist für alle Satelliten gleich.
Und da hat sicher der liebe Chief nicht nur selber ins Knie geschossen, sondern selbiges wohl ab. Britta hat das sofort erkannt und kommentiert:
Britta hat geschrieben:
Na Chief, hast du das endlich begriffen mit der Invarianz? Finde ich echt toll. Aber Vorsicht, deine Kumpels könnten dich jetzt echt für einen Relativisten halten.
Mal zur Erklärung, in der SRT gilt das Postulat das Licht Invariant ist, das heißt egal ob sich Quelle oder Beobachter zueinander bewegen, es hat im Vakuum immer konstant die Geschwindigkeit c. Jeder Beobachter misst also das Licht mit c. Nicht schneller und auch nicht langsamer. Die Kritiker und Cranks kommen in der Regel damit klar, dass sich die Geschwindigkeit der Quelle nicht auf die des Lichtes addiert, aber das die Geschwindigkeit des Beobachters auch keine Rolle spielt, bekommen sie einfach nicht in den Kopf. Das man in der SRT nun überhaupt nicht unterscheiden kann, ob sich nun die Quelle auf den Beobachter zu bewegt, oder dieser auf die Quelle wird ignoriert. In der SRT gibt es nur eine Geschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter, wer oder was von beiden nun als ruhend betrachtet wird, ist frei. Aus der Sicht des Beobachters kommt die Quelle auf ihn zu, aus Sicht der Quelle ist eben der Beobachter bewegt. Nun kann es aber nicht sein, das die Form der Betrachtung einen Einfluss auf die Geschwindigkeit des Lichts hat.
Mal konkreter, angenommen Quelle und Beobachter bewegen sich mit 100.000km/s auf einander zu. Spielen wir mal Crank und stellen uns zum Beobachter. Wir sehen also die Quelle nun mit v=100.000km/s auf uns zukommen. Der Crank sagt nun die Geschwindigkeit der Quelle addiert sich nicht auf die des Lichtes, und wir sehen das Licht mit v=c auf uns zukommen. Nun begeben wir uns mal zur Quelle und betrachten das Ganze aus der Position. Hier bewegt sich nun der Beobachter mit v=100.000km/s auf uns zu. Der Crank sagt nun aber, Licht mag zwar invariant zu der Geschwindigkeit der Quelle sein, aber nicht zu der des Beobachters. Der bewege sich ja nun aber mit v=100.000km/s dem Licht entgegen also muss die Geschwindigkeit des Lichtes aus der Sicht des Beobachters c + 100.000km/s sein.
Jocelyne Lopez vertritt zum Beispiel genau diese Ansicht. Das ist natürlich ganz großer Murks, es kann ja nicht sein, das die Geschwindigkeit Abhängig von der Wahl des Standpunktes ist. Wenn also Licht invariant ist, dann in beiden Fällen, oder in keinem. Ich werde die Invarianz aber hier im Forum noch an anderer Stelle genauer erklären.
Nun aber noch mal zurück zu der Aussage von Chief:
Chief hat geschrieben:
Die Geschwindigkeit des Signal vom "Sendeort" zum "Empfangsort" ist für alle Satelliten gleich.
Wir haben also den Satelliten, der ein Signal sendet und einem Empfänger der dieses empfängt. Was bewegt sich nun alles und zu wem. Der Satellit bewegt sich in Bezug zur Erde, und da es hier um GPS geht, ist anzunehmen, das sich der Empfänger in einem Auto befindet und sich auch relativ zur Erde und zum Satelliten bewegt. Chief sagt nun, die Signalgeschwindigkeit sei für alle Satelliten gleich, also kontant. Damit sagt er auch was richtiges, das ist nämlich im Rahmen der SRT wirklich so. Das Problem ist nur, das Chief die SRT eben für falsch hält und nie eine Aussage dieser bestätigen wollen würde. Das hat er nun aber leider getan. Dumm gelaufen würde ich mal sagen. Nach dem Britta das angesprochen hat, scheint ihm nun langsam zu dämmern, das er da einen vergeigt hat, und so versucht er seine Aussage zu „relativieren“.
Und das wollen wir uns doch mal ansehen, so schreibt er dann auf den Beitrag von Britta gleich mehrere Antworten infolge:
Chief hat geschrieben:Ernst hat geschrieben:Chief hat geschrieben:Gluon hat geschrieben:
Deine Auffassung ist falsch. Das GPS funktioniert mit Einwegmessungen. Die GPS-Navigationsgeräte sind reine Empfänger, sie verlassen sich darauf, dass die Geschwindigkeit des Signals von Satelliten zum Empfänger immer gleich ist, unabhängig davon, in welcher Richtung sich der Satellit relativ zur Bewegung der Erde um die Sonne oder in der Galaxie oder zum CMB bewegt.
Das stimmt nicht. Die Geschwindigkeit des Signal vom "Sendeort" zum "Empfangsort" ist für alle Satelliten gleich.
...
Im mitbewegten nicht rotierenden KS mit dem Ursprung im Erdmittelpunkt.
Was will er damit sagen, und weiß er es selber? Also er gibt ein KS an, das im Erdmittelpunkt ruht, aber nicht mit dieser rotieren soll. In so einem KS rotieren dann alles Punkte der Erdoberfläche erstmal um den Ursprung und natürlich auch der Satellit und der Empfänger. Ändert diese Aussage nun irgendwas an der zuvor von Chief getätigten? Nicht wirklich, und das wird ihm dann wohl auch klar, also schiebt er was nach:
Chief hat geschrieben:
Aber nicht mit c=konstant.
Schon lustig, was will er denn nun? Er schrieb ja, die Geschwindigkeit sei für alle Satelliten gleich, also konstant, nun will er Wert darauf legen, das diese aber nicht c ist? So richtig hilfreich ist das nun auch nicht, und so legt er noch einen drauf:
Chief hat geschrieben:Britta hat geschrieben:
Na Chief, hast du das endlich begriffen mit der Invarianz? Finde ich echt toll. Aber Vorsicht, deine Kumpels könnten dich jetzt echt für einen Relativisten halten.
Hallo Nop, du hast überhaupt nichts verstanden.
Das ist dann nun Chiefs übliches hilfloses Getrolle, wenn ihm nichts Weiteres mehr einfällt, was er für gescheit hält.
Ich danke Chief für diese lustige Demonstration von physikalischem Unwissen und möchte hier ihm noch den Tipp geben, mal ruhig 5€ zu investieren:
