Wo klemmt es bei der SRT im Mahag?

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Moderator: nocheinPoet

Re: Ernst im Mahag - Am Ende des Weges?

Beitragvon ralfkannenberg » Samstag 18. Januar 2014, 21:34

fallili hat geschrieben:Wie schon dort oft gesagt habe ich vor allem Probleme mit der "Realität" von LK und vor allem ZD.
Irgendwo hat mal jemand etwas zitiert wie "the effects are real but not really real".
Und das find ich ganz gut auf den Punkt gebracht. Ich hab vor allem Probleme anzuerkennen, das Uhren "wirklich" langsamer gehen - und dieses "wirklich" wird z.B. eben dadurch untermauert, das z.B. beim Zwillingsparadoxon ein Zwilling länger lebt.
Das wäre ein Beweis für wirklich langsamer - aber leider gibt's das Experiment mit echten Menschen noch nicht.

Und dem Hafele Keating Experiment trau ich innerlich nicht. Ich glaub interessanterweise der ART, dass also Gravitation und Beschleunigung sich "wirklich" auf Uhren auswirken, aber Gravitation und Beschleunigung sind ja absolute Effekte und bei HK haben wir beides im "Übermaß".
Da die ART aber auf die SRT aufbaut, kann ich also nicht einfach sagen, das die SRT falsch sein muss - es bleibt aber das Gefühl, dass da vielleicht bei der SRT was "fehlt".

Hallo fallili,

ich würde mich an Deiner Stelle zunächst einmal auf die SRT beschränken und deren Phänomene besser verstehen. Wenn Dir das gelungen ist, wirst Du deswegen die ART zwar nicht auf Anhieb verstehen, aber sie wird Dir insgesamt weniger suspekt vorkommen. Das Zwillingsparadox - besser wäre es, dies als "Zwillingsphänomen" zu bezeichnen, hat mit Beschleunigungen zu tun und entstammt also der ART. Ich würde also ert einmal mit der geschwindigkeitsbedingten Zeitdilatation anfangen und entsprechend auch der geschwindigkeitsbedingten Längenkontraktion und erst wenn das soweit vertraut ist auch die ART näher beleuchten.

Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 21:16 Uhr: Anrede korrigiert; ich bitte um Entschuldigung
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am Samstag 18. Januar 2014, 22:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ernst im Mahag - Am Ende des Weges?

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 18. Januar 2014, 21:51

.
Moin Ralf,

Du meinst sicher "fallili" ohne "n" und ich stimme Dir da zu. Wobei ich noch ein kleines Stück weiter unten anfangen würde. Das Zugbeispiel wurde im Mahag schon sehr gut ausgearbeitet, ich würde es gerne einmal vorab klassisch nach Newton durchrechnen, damit der Rechenweg und wie transformiert wird richtig klar ist. Dann zeigt sich der Unterschied mit der SRT auch besser.

Also erst GT dann LT und dann vergleichen. Eventuell gesellen sich ja noch ein paar der Fragenden aus dem Mahag dazu, mit dem Zugbeispiel hatte ja mal Ralf Maeder begonnen. Wie aber auch immer, ich bin da für vieles offen und freue mich auf eine Diskussion. Wichtig ist mir die Punkte die oft zu Missverständnissen führen ausführlich abzuarbeiten. Eventuell fällt da was für Joachims HP ab.


Gruß

Manuel
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Re: Ernst im Mahag - Am Ende des Weges?

Beitragvon Tachyon » Samstag 18. Januar 2014, 22:00

Hallo fallili,

fallili hat geschrieben:Damit die beiden Zwillinge das wirklich beurteilen können, müssten sie sich wieder treffen und dazu sind Beschleunigungen nötig. Dass dabei was "zeitmäßig" passieren kann glaube ich gerne (das ist aber ART). Aber während der unbeschleunigten Flugphasen gehen die Uhren meiner Meinung nach "real" gleich.
Der Gang der Uhren kann nicht davon abhängen was irgend ein relativ dazu bewegter Beobachter meint und sieht oder laut SRT feststellt.


Du bist hier fast auf dem richtigen Weg, allerdings passiert hier nicht während der Beschleunigung was und das ist auch nicht ART. Der Punkt ist, dass ein Weg, auf dem Beschleunigung passiert, keine Gerade mehr ist. Der bewegte Zwilling fliegt einen Umweg, er bewegt sich nicht auf direktem Weg von einem Treffen zum anderen. Das ist eine rein geometrische Aussage: Wer zwischen zwei Ereignissen den größeren Weg zurückgelegt hat, hat die kleinere Eigenzeit durchlebt. Und das gilt für jedes beliebige Inertialsystem, weil die Transformation von einem Inertialsystem in ein anderes immer aus einer Geraden eine Gerade macht. Das nennt man eine lineare Transformation.

Viele Grüße,
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Re: Wo klemmt es bei der SRT im Mahag?

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 18. Januar 2014, 22:09

Sprach der Physiker. ;) Um das zu verstehen braucht es eine Vorstellung vierdimensionaler Geometrie, weiß nicht ob das schon vertieft wurde. Zur kurzen Erklärung, Tachyon meint die Weltlinie die im Minkowski Diagramm dargestellt werden kann. Mathematisch ist die Steigung der Linie die Geschwindigkeit. Ändert sich diese ist die Weltlinie gebogen. Können wir später sicher mal mit einer Grafik zeigen.


Nachtrag:

Die Grafik nachgereicht:

Bild

Aber wenn es dann los geht, gibt es einen neuen Thread.
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Re: Wo klemmt es bei der SRT im Mahag?

Beitragvon Tachyon » Samstag 18. Januar 2014, 22:15

nocheinPoet hat geschrieben:Sprach der Physiker. ;) Um das zu verstehen braucht es eine Vorstellung vierdimensionaler Geometrie,


Eigentlich nicht. Der Weg ist immer dreidimensional. Klar wird es in vier Dimensionen noch einfacher, weil wir dann mit Vierervektoren arbeiten können und sehen, dass ich die vierdimensionale Verallgemeinerung von Entfernung gar nicht ändert.

Gruß,
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Re: Wo klemmt es bei der SRT im Mahag?

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 18. Januar 2014, 22:25

Hast natürlich recht, drei reichen, sogar nur zwei im Diagramm. Ich meinte auch mehr die Vorstellung der Raumzeit, Zeit wie eine Raumdimension zu betrachten macht auch mir Probleme. Diese Verbindung wird ja oft kritisiert, Zeit als gleichwertige Raumdimension ist schon eine kleine Hürde. Von der Mathematik ist es natürlich im Grunde trivial. Wenn wir von in der Raumzeit längeren zurückgelegten Strecken sprechen, welche die verstrichene Eigenzeit repräsentieren, läuten nicht gleich bei jedem die Glocken der Erkenntnis.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Wo klemmt es bei der SRT im Mahag?

Beitragvon Tachyon » Samstag 18. Januar 2014, 22:31

Neinnein, es geht nicht um Raumzeit-Diagramme. Es geht um Wege im Raum. Stell dir ein Dreieck vor: Der Weg von A direkt nach B ist immer kürzer als der von A über C nach B. Unabhängig davon, wie man das Dreieck staucht oder schert.
Eine Aussage der SRT ist nun, dass von allen Beobachtern, die Punkt A zugleich verlassen und B zugleich erreichen, für den am meisten Zeit vergangen ist, der den direkten Weg nahm.

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Re: Wo klemmt es bei der SRT im Mahag?

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 18. Januar 2014, 22:37

Ja klar, sind Wege im Raum, aber eine Achse ist die Zeit. Ich habe zwei Schiffe die von A nach B fliegen, gleiche Strecke. Eines fliegt aber den großen Teil der Strecke viel schneller und legt in der Raumzeit eine kürzere Strecke zurück. Demnach vergeht in diesem weniger Eigenzeit.
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Re: Wo klemmt es bei der SRT im Mahag?

Beitragvon Tachyon » Samstag 18. Januar 2014, 23:01

Nein. Stell dir zwei Autofahrer auf dem Weg von Hamburg nach München vor. Der Eine fährt den direkten Weg A7/A3/A9, der andere fährt den Umweg über Köln. Wenn die beiden gleichzeigt losfahren und gleichzeigt ankommen, ist der zweite schneller unterwegs gewesen und hat deshalb laut SRT eine kürzere Eigenzeit.
Egal wie du die Karte jetzt verzerrst oder dehnst oder stauchst, solange du es linear machst bleibt die Strecke über Köln länger. Linear bedeutet dabei, dass jede Gerade gerade bleibt.

Gruß,
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Re: Wo klemmt es bei der SRT im AT?

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 19. Januar 2014, 09:28

Tachyon hat geschrieben:
Nein. Stell dir zwei Autofahrer auf dem Weg von Hamburg nach München vor. Der Eine fährt den direkten Weg A7/A3/A9, der andere fährt den Umweg über Köln. Wenn die beiden gleichzeitig losfahren und gleichzeitig ankommen, ist der zweite schneller unterwegs gewesen und hat deshalb laut SRT eine kürzere Eigenzeit.

Gut, nach zwei Kaffee ist mir nun klar was Du meinst. :D Bei gleicher Zeit läuft aus einem kleinen Loch weniger Wasser. Oder, der Wagen mit der längeren Strecke fährt schneller um gleichzeitig mit dem anderen Wagen München zu erreichen. Die ZD „addiert sich auf...“

Ist aber auch klar, auf einer Kreisbahn kann jemand immer an mir vorbei kommen und sein Eigenzeit vergeht langsamer, wie in der ISS.

Stellen wir uns einen Beobachter im R4 vor, der dort absolute Strecken und Geschwindigkeiten misst? Eine in bestimmter Zeit zurückgelegte Strecke ist abhängig von Beobachtersystem, sie ist ja nicht absolut.


Tachyon hat geschrieben:
Egal wie du die Karte jetzt verzerrst oder dehnst oder stauchst, solange du es linear machst bleibt die Strecke über Köln länger. Linear bedeutet dabei, dass jede Gerade gerade bleibt.

Ist natürlich klar, der Unterschied in der Lebenszeit der Zwillinge ist nicht relativ, sondern absolut. Egal wer beide nun beobachtet, er muss am Ende zum gleichen Lebenszeitunterschied für die Zwillinge kommen. Mir ist nur nicht klar, ob ich nun Deiner Meinung nach was falsches gesagt habe oder nur was anderes. Aber schon interessant, dass man jünger ankommt, wenn man die längere Strecke schneller fährt. Geometrisch wird es für mich aber erst in einer höheren Dimension verständlich, eben wenn ich die Zeit als Raumdimension dazu nehme und Diagramme wie Minkowski pinsle.


Gruß

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