Feinste Crankphysik, oder die Glasatome des Jondalar

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Moderator: nocheinPoet

Feinste Crankphysik, oder die Glasatome des Jondalar

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 30. Januar 2014, 11:35


Eigentlich wollte ich ja nicht, aber bei der Vorlage muss ich einfach:

MAHAG » LG konstant » Jondalar » Sa 25. Jan 2014, 21:33 hat geschrieben:
Wenn Du Dir den Stab aber als das vorstellst, was er ist, wird die Sache wieder relativiert. Das Licht wird im Medium ähnlich weitergeleitet, wie es auch gespiegelt wird. Das Licht durchdringt also nicht das Medium Glas wie ein Löffel den Honig, sondern das Licht wird Glasatom für Glasatom absorbiert und wieder emittiert - dazwischen befindet sich quasi auch nur ein "Vakuum". Jetzt kommt es darauf an, wie man das "Glaszwischenatomvakuum" betrachtet.

Ich frag mich bei solchen Texten immer, was geht da so zwischen Hirnatom und Hirnatom im Kopf nur ab? Zu viel Honig drin?

Es mag ja von der Sache egal sein, sind es eben Siliziumatome mit anderen in einer Verbindung, aber die Wortwahl zeigt einfach wie groß der Mangel an elementaren Grundwissen bei den Cranks schon ist und wie wenig sie das stört. Sie halten sich dennoch dazu berufen nicht nur alle anderen wie Kurt abzuwerten und zu beleidigen, nein auch noch dazu die Welt mit ihrer Crankphysik zu revolutionieren. Kein normaler Mensch der auch nur ein wenig Ahnung von Physik hat, würde Glasatom schreiben. Es gibt keine Glasatome, so etwas muss doch schon in den Fingern schmerzen.


Zum andere Geheule von Jondalar:
MAHAG » LG konstant » Jondalar » Sa 25. Jan 2014, 21:33 hat geschrieben:
Naja, das Lächerlichmachen von Themen und/oder Beiträgen hat mMn zwei Gründe. Einmal sind manche Beiträge wirklich abstrus und grenzen an Satire, andererseits können viele Leute einfach nicht nachgeben und etwas eingestehen, da muss man dann entweder ausfallend oder eben lächerlich werden. Wie Du siehst, halte ich mich da inzwischen auch ziemlich heraus. Ernsthafte und zielführende Diskussionen sind ohnehin nur möglich, wenn man sachlich und offen rangeht. Keiner von uns hat die absolute Wahrheit, aber manche glauben, sie hätte sie. Das macht eine Diskussion von vorne herein unmöglich. Ich habe meine zwei (drei) Beispiele nun oft genug gestellt und keiner geht wirklich darauf ein. Da muss ich dann nicht weiterbohren.

Wie immer auch nur gelogen, im wurde mehrfach geantwortet und auch Harald hat ihm ganz klar seine Fehler aufgezeigt, nur sieht ein guter Crank eben nie ein, dass er irrt. Für jene die den Kerl nicht live gelesen haben, von der Schreibe eine Mischung von Chief und Highway, also ohne jede Substanz und wo immer möglich physikalisch falsch mit dem üblichen Unwissen wie Kurt gepaart mit dem entsprechendem arroganten selbstverliebten beleidigenden Auftreten eines Cranks.

Wo find ich nun Informationen zu Honigatomen? :D
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Re: Feinste Crankphysik, oder die Glasatome des Jondalar

Beitragvon Tachyon » Donnerstag 30. Januar 2014, 11:47

Dieses Bild vom Photon, das von Atom zu Atom springt, ist leider auch bei Nicht-Cranks sehr verbreitet. Es ignoriert aber die Tatsache, dass die Wellenlänge sichtbaren Lichts viel größer ist als der atomare Abstand. Ein optisches Photon "passt" also gar nicht in den Zwischenraum zweier Atome. Ich hatte das mal im Blog aufgegriffen: http://www.scilogs.de/quantenwelt/licht ... ites-feld/

P.S.
Glasatome sind übrigens viel weniger kurios, wenn wir uns klar machen, dass die Spaltung des Bieratoms schon 1988 sehr populär war: http://de.wikipedia.org/wiki/Einstein_Junior
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Re: Feinste Crankphysik, oder die Glasatome des Jondalar

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 30. Januar 2014, 12:30

Tachyon hat geschrieben:
Dieses Bild vom Photon, das von Atom zu Atom springt, ist leider auch bei Nicht-Cranks sehr verbreitet. Es ignoriert aber die Tatsache, dass die Wellenlänge sichtbaren Lichts viel größer ist als der atomare Abstand. Ein optisches Photon "passt" also gar nicht in den Zwischenraum zweier Atome.

Sich Bilder zu suchen ist ja nicht verkehrt, nur sich falsche Bilder zu suchen, diese als „Erklärung“ oder Basis zu greifen und so zu tun, als wäre es auch die allgemeine Sichtweise des Mainstream um dann dagegen anzugehen, ist sehr fragwürdig auf dem Weg zum Begreifen. Und es geht ja da nicht weiter, das Bild will und wird so gehalten werden, weil darauf ja aufgebaut wird. Grundsätzlich scheitern die Cranks einfach am eigenen Anspruch und bei der Einschätzung der eigenen Fähigkeiten und des vorhandenen Wissens. Wer kein erfahrender Bergsteiger ist, wer schon jappst wenn er den zweiten Stock mal zu Fuß erreichen muss, wird kaum auf den Everest kommen. Aber darauf angesprochen kommt nur ganz großspurig, ich gehe da sogar ohne Sauerstoff und nur im T-Shirt zum Gipfel.

Den Ansatz der von M. Pössel verfolgt wird, find ich schon mal sehr gut, er beginnt ganz unten und versucht, denen die wirklich was verstehen wollen (Leute wie fallili und Ralf Maeder zum Beispiel), vorab erst einmal das Handwerkszeug zu reichen. Das Problem ist dabei nur, echte Cranks wollen das nicht, sie wollen auch nicht wirklich über die RT oder Physik allgemein diskutieren, ganz im Gegenteil, sie wollen eine jede Sachdiskussion unterbinden. So macht Jocelyne Lopez sich regelmäßig über M. Pössel lustig und versucht seinen Blog ins Lächerliche zu ziehen. An seiner Stelle würde ich da viel rigoroser handeln und Cranks die trollen einfach an die Luft setzten.

Persönlich bin ich inzwischen davon überzeugt, dass Cranks (Sonderlinge) primär einfach nicht begreifen und verstehen wollen, wie Ernst es nun seit Wochen sehr schön zeigt. Aus alten Beiträgen von Ernst weiß ich aber, im Vergleich zu den anderen Highlights dort, versteht er schon ein wenig von Physik und eben auch die vor Einstein. Es ist somit nicht glaubhaft, dass er die Aussagen und Erklärungen von contravariant und DerDicke nicht verstehen kann. Auch nicht, dass er wirklich meint, die würden lügen und die Unwahrheit berichten nur um nicht zugeben zu müssen, dass die RT falsch ist. Gibt da ja nur zwei Möglichkeiten, entweder ist Ernst geistig nicht in der Lage die Dinge zu verstehen, oder er will einfach nicht seinen Irrtum offen zugeben.

Davon mal abgesehen sind die Dinge jenseits der Mechanik wirklich nicht mehr so einfach bildlich zu verstehen, wenn Leute wie Kurt ohne Vorbildung da also scheitern, ist es erst einmal kein großes Wunder und auch kein Makel. Wer nicht regelmäßig trainiert lauft keinen Marathon unter 5 h. Ich hatte hier ja mal das Thema „virtuelle Photonen“ als Ursache der Kraftübertragung bei Magneten. Ist ja die elektromagnetische Wechselwirkung und das Austauschteilchen dieser das Photon. Also gibt es da ganz viele virtuelle Photonen die mit c zwischen den Polen hin und her sausen? Und welche Energie haben die, offenbar nicht die Frequenz vom sichtbaren Licht? Ihr habt mir das mal erklärt oder versucht zu erklären, muss gestehen, ich habe den Gipfel nie erreicht. Ich finde da auch keine Bilder zu, im MAHAG gab es ja mal kurz die Diskussion über die „Existenz“ der Dinge, wann sie real und wann nicht sind. Virtuelle Photonen existieren aber real wie andere virtuelle Teilchen, denn sonst könnten Schwarze Löcher nicht zerstrahlen. Wie ist es mit einem Magneten am Ereignishorizont, da müssten dann doch auch ein paar ins Loch fallen und die anderen dann real werden. Ich denke mal, der Magnet wird dennoch nicht leuchten. Problem sind wohl die virtuellen Photonen selber, wenn Photon schon kaum wirklich zu verstehen ist, wird es bei virtuellen sicher nicht einfacher. Man kann es nun hinnehmen, oder dagegen angehen.
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Re: Feinste Crankphysik, oder die Glasatome des Jondalar

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 30. Januar 2014, 12:49



MAHAG » LG konstant » Jondalar » Do 30. Jan 2014, 07:38 hat geschrieben:
Im Bezug auf einen unbewegten Stab wird das Licht aber im bewegten Stab natürlich schneller am Messpunkt eintreffen, so lange die Lichtquelle mit dem Stab mitbewegt wird ;). Der Versuch ist ja an sich ein wenig "schwammig", wenn Du Dir vorstellst, wie Du das denn geneu messen willst. Entweder Du hast eine feste Strecke mit fester Lichtquelle und festem Messgerät, oder Du misst einfach nur, wie schnell sich das Licht jeweils in den Stäben bewegt. Im zweiten Fall wird die gleiche v heraus kommen, im ersten Fall kommt es eben darauf an, wie Du das Licht in den Stab einbringst.

Hast Du eine stationäre Lichtquelle und willst wissen, ob das Licht im bewegten Stab eine vorgegebene Strecke schneller durchläuft als das Licht im stationären Stab, dann hast Du gleich ein großes Problem. Der stationäre Stab muss dann ja länger sein als der bewegte und damit alleine schon braucht das Licht länger als durch den kurzen, bewegten Stab.

Ich weiss nicht, ob ich das jetzt klar ausgedrückt habe, aber frag ruhig, wenn Du mir nicht folgen kannst ;)

Auch spannend, was hat die bewegte Lichtquelle mit der Geschwindigkeit des Lichts im Stab zu tun?

Steht ja nun krass im Widerspruch zur Ätherthese und passt mehr zur Emitterthese von Ernst. Normal müssten nun die Vertreter der Ätherthese (alle bis auf Ernst) nun Einspruch erheben, oder? Dann müsste der Punkt ausdiskutiert und geklärt werden und er ist zu klären, denn im Mainstream ist er geklärt und keine offene Frage. Ich gehe aber fast jede Wette ein, dass die Jungs im MAHAG da nie zusammenfinden und eine einheitliche Position vertreten werden.

In einer Welt der Cranks würde so einfach nichts funktionieren, selbst in der Autowerkstatt könnte jeder machen was er will. Es gäbe auch überhaupt keinen sinnvollen Physikunterricht mehr, die Cranks könnten sich ja nie einigen, was da unterrichtet werden soll. Ernst, Chief und Co. würden das Experiment von Sagnac ausnahmsweise im Sinne des Mainstream erklären, und das dann wohl auch so an den Schulen unterrichten wollen.

Kurt würde da aber ganz entschieden Einspruch erheben.

Es wäre nie eine einheitliche Position in der Physik möglich, und das schon ganz weit unten nicht. Highway der Pseudobäcker versteht ja schon die Scheinkräfte bei Newton nicht und somit würde er schon im Clinch mit Ernst liegen. Die armen Schüler und Studenten würden im Crank-Universum vermutlich die ca. 4.000 kritischen Schriften zur RT lesen müssen und dann unzählige in sich und auch gegeneinander widersprüchliche Thesen zu den Dingen in der Welt lernen. Sie könnten nie klare Aussagen machen, nur eben wieder gegen, wer was wie glaubt. Bei Wikipedia würden also zu jedem Crank eine eigene Physik beschrieben werden und keiner würde nun wissen, wie es wirklich ist. Und da die Cranks auch keine Methode haben, sich zu einigen, würde es nicht weiter gehen. Bekommt Kurt Macht, ist Sagnac Geschichte, Lopez schafft die RT ab, Ernst den Äther, und Harald macht den Fred vom Jupiter. ;)
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Re: Feinste Crankphysik, oder die Glasatome des Jondalar

Beitragvon Uli » Donnerstag 30. Januar 2014, 12:54

Hi Tachyon,

ich wollte auch gerade auch was dazu schreiben. Habe da leider, was die quantenmechanische Beschreibung angeht, auch immer wieder meine Verständnisprobleme; die quantenmechanische Beschreibung der Propagation von Photonen im Medium ist meines Wissens auch gar nicht so trivial.
Propagation von Licht in Festkörpern wie Glas beschreibt man wohl besser als eine Art "kollektiver" Wechselwirkung mit den "Bändern" des F.K. als über Wechselwirkung mit Atomen oder Molekülen?
Das alles lässt sich vermutlich viel leichter klassisch beschreiben (wie in deinem Link).

Jondalar liegt in seinem Zitat aber sicher falsch, denn was er da beschreibt, wäre ein resonanter Vorgang; ich glaube, so eine Abfolge von Absorption und spontaner Re-Emission nennt man "Fluoreszenz".

Gruß,
Uli
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Re: Feinste Crankphysik, oder die Glasatome des Jondalar

Beitragvon Herr Senf » Donnerstag 30. Januar 2014, 13:21

Hallo neP, nicht immer soviel auf einmal schreiben :!: deshalb frühzeitig Einspruch:
Virtuelle Photonen existieren aber real wie andere virtuelle Teilchen, denn sonst könnten Schwarze Löcher nicht zerstrahlen.

Virtuelle Teilchen sind Rechendinger auf dem Papier, Konzept oder Modellvorstellung, die beschreiben die Realität "ja", sind selbst nicht reell. Deshalb heißen sie auch nur "virtuell", sie sind z.B. eine "Anwendung" in den Feynman-Diagrammen oder eine Auswirkung der virtuellen Wolke um "nackte" Elektronen. Aber beobachtbar im Sinne einer Existenz sind sie prinzipiell nicht, man kann die Entstehung eines reellen Teilchens mit diesem Mechanismus erklären. Sie sind deshalb "Papierteilchen", weil man ihnen keine definierte Masse zuordnen kann, die reellen haben eine (experimentell bestimmbare) Masse. In der Rechnung kann z.B. ein virtuelles Photon einen Impuls übertragen und trotzdem keine Energie, sie "halten sich nicht" an die Energie-Impuls-Beziehung.

MfG Senf
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Re: Feinste Crankphysik, oder die Glasatome des Jondalar

Beitragvon Uli » Donnerstag 30. Januar 2014, 13:37

@Herr Senf: 100% d'accor - virtuelle Photonen kümmern sich auch nicht allzu sehr um die SRT; ihr Propagator hat lediglich einen Pol auf dem Lichtkegel, aber es gibt auch jenseits des Lichtkegels Beiträge zum Integral der Übergangsamplitude.
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Re: Feinste Crankphysik, oder die Glasatome des Jondalar

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 30. Januar 2014, 14:39

Nun ja, aber zwei Papierteilchen bleiben auch alleine zwei Papierteilchen. Am Ereignishorizont fällt aber ein Papierteilchen ins Loch und das andere entkommt dann als echtes Teilchen. Ich denke mal, da muss das Papierteilchen das ins Loch fiel schon mehr als nur eine Beschreibung für etwas sein. Sprich, virtuelle Teilchen sind existent, Einhörner nicht. Aus einem Märchenbuch fallen keine echten Figuren, nur weil in der Geschichte etwas passiert.

Ich kann doch nicht etwas "weg nehmen" das es real nicht gibt und erzeuge dann dadurch ein reales Teilchen. Oder wie nun?
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Re: Feinste Crankphysik, oder die Glasatome des Jondalar

Beitragvon Uli » Donnerstag 30. Januar 2014, 14:52

Um es mit Frank Wilczek (Entdecker der asymptotischen Freiheit in der QCD) zu sagen: "Virtuelle Teilchen sind Transienten, die in unseren Gleichungen erscheinen, nicht aber in Messgeräten. "

Wenn man nun Prozesse "bildlich" interpretiert, ist die Vorstellung, es gäbe sie wirklich manchmal sehr hilfreich: Hawking-Strahlung, Casimir-Effekt, ... .
Wenn man ihre Existenz zu ernst nimmt, kann man aber auch sehr leicht Verwirrung erzeugen - deshalb sie sind ja auch in der Crank-Physik sehr beliebt: so besteht Crypticallys (früher im Mahag-Forum) Äther aus virtuellen Elektron-Positron-Paaren.
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Re: Feinste Crankphysik, oder die Glasatome des Jondalar

Beitragvon Herr Senf » Donnerstag 30. Januar 2014, 15:05

Na gut, hinkendes Beispiel am Ereignishorizont:
Man hat "0", also nichts zum Messen - ist eine 0 nun da oder nicht, hmm?
Rechnen wir mal so -1+1=0 auch (0) mit (-1 virtuell) und (+1 virtuell) , (-1) fällt ins Loch, siehst'e nicht, kannst'e nicht messen und die (0) ist weg.
Aber (+1) entkommt in dem Modell, hat Impuls, Energie, ggf. Masse und kann real gemessen werden, existiert also für uns. Welche Info hat (-1) ?
Keine, nur das SL ist um (+1) leichter geworden, das (+1) war ja früher mal als Info reingefallen, jetzt ist sie wieder da als Hawking-Strahlung.
Oder anders - Senf
ich will auch mal was dazu sagen
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