Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 9. August 2017, 11:58

Yukterez im Mahag hat geschrieben:Komisch nur dass es dann kein einziger Buchstabe aus deinen Edits in den Artikel geschafft hat,

Ach – wurden meine Ausführungen aus der Diskussion wieder gelöscht ?


Yukterez im Mahag hat geschrieben:Da gab es nichts zu schreiben, dein Zeug wurde einfach nur gelöscht bzw. gar nicht erst freigeschaltet

Gelöscht wurde meines Wissens gar nichts, es wurde - korrekterweise - nicht freigeschaltet.


Yukterez im Mahag hat geschrieben: vor deiner crackpottigen Spamattacke war.

Da "der Yukterez" wissenschaftliches Arbeiten nicht kennt, belehre ich ihn hiermit: in einem wissenschaftlichen Kontext ist es möglich, Inhalte zu hinterfragen und nach bestem Wissen und Gewissen anzupassen. Selbstverständlich können dabei Irrtümer unterlaufen, wie das hier nun geschehen ist. Dafür gibt es wie im Fall von Digamma – immerhin promovierter Mathematiker ! – kompetente Sichter, die das überprüfen und ggf. verwerfen. Und zwar im Gegensatz zu "dem Yukterez" mit Begründung: sowohl Digamma als auch meine Wenigkeit haben ihre Änderungen begründet, so dass sehr zeitnah ein Konsens erreicht war.


Yukterez im Mahag hat geschrieben:Wenn man bedenkt dass du ja eigentlich beweisen wolltest dass der Beweis auf Wikipedia gerade nicht korrekt ist:

Das stimmt nicht: ich war der Meinung, dass die genannten Voraussetzungen für den angegebenen Beweis nicht genügend sind und habe deswegen den Beweis ergänzt. Erst als meine Ergänzung mit einer mir noch zu knappen Begründung verworfen wurde, habe ich überlegt, ob mir ein Gegenbeispiel einfällt oder ob ich die kürzere Fassung beweisen kann. Letzteres war dann der Fall.


Yukterez im Mahag hat geschrieben: klingt das irgendwie nicht sehr überzeugend.

Was ist daran nicht überzeugend ? Ich war der Meinung, dass die genannten Voraussetzungen nicht genügen, und habe mich darin geirrt.

Tatsächlich ist der Beweis eleganter möglich als ich zunächst gedacht habe.


Ärgerlich ist eigentlich nur, dass ich ein Argument, welches ich bei meiner Beweisführung sogar explizit verwendet habe, bei der eleganten Beweisführung übersehen habe.
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 9. August 2017, 16:22

Yukterez auf Mahag hat geschrieben:Extrem belustigt,

Das freut mich.

Dann wollen wir diese Gelegenheit nutzen und mal ein paar Verständnisfragen "dem Yukterez " stellen, um zu sehen, ob er gestern wirklich etwas lernen konnte und wie es im Allgemeinen um seinen Kenntnisstand bestellt ist.


Yukterez auf Mahag hat geschrieben:wobei er zu einem Thema das eigentlich mit einem Einzeiler erledigt wäre

Wenn das alles wirklich so trivial ist, wie "der Yukterez" es hinzustellen versucht, dann wird es nämlich ein Kleinigkeit sein, meine einfachen Fragen zu beantworten, und die stille Mitleserin und der stille Mitleser haben auch etwas davon.


Es ging ja um den 3.Summanden auf der rechten Seite in diesem Beweis zur Produktregel, also ganz konkret um:

(Δu(x)/Δx) * Δv(x)

Das ist ja der Term, in dem diese "zweiten Ordnungen", die man unter geeigneten Umständen vernachlässigen kann, vorkommt.


Wenn man Δx gegen 0 gehen lässt, so hat man zunächst eine (0/0)*0-Situation.

Wir haben gestern abend also gesehen, dass wenn die beiden Voraussetzungen, dass 1. u(x) und 2. v(x) beide an der Stelle x differenzierbar sind, gültig sind, diese (0/0)*0-Situation gegen 0 konvergiert. Ich war ja zunächst irrtümlicherweise der Ansicht, dass diese Differentierbarkeit in nur einem Punkt nicht ausreichend sei, das zu beweisen, aber darin habe ich mich bekanntlich geirrt.


Nun also meine Fragen:

Frage 1: kann man die Voraussetzungen sogar noch weiter abschwächen ?
Tipp: man verwende Digammas Begründung, mit der er meine Korrektur verworfen hat

Frage 2: gibt es weitere Möglichkeiten, die Voraussetzungen abzuschwächen ?
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 9. August 2017, 17:37

Yukterez im Mahag hat geschrieben:Mich eher danach orientierend wie viel davon es auch in die Artikel schafft,

Wenn ein Irrtum zugrundeliegt dann hoffentlich nichts.
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 9. August 2017, 20:02

Yukterez im Mahag hat geschrieben:Die einen nennen es Konsens, die anderen Unterwerfung (:

Interessant: dem Yukterez geht es offensichtlich gar nicht um fachliche Erörterungen, sondern ausschliesslich um Recht behalten. Sonst würde er nicht in Kategorien wie "Unterwerfung" denken.

Yukterez im Mahag hat geschrieben:Schon gespannt wie lange du beim nächsten Mal durchhältst,

Wieso "durchhalten" ? Es geht darum, einem Irrtum, dem man aufgesessen ist, möglichst schnell zu erkennen.


Und damit auch Sie etwas daraus lernen, komme ich auf obige Fragen 1 und 2 zurück:

(Δu(x)/Δx) * Δv(x)

Wenn man Δx gegen 0 gehen lässt, so hat man zunächst eine (0/0)*0-Situation.

Frage 1: Kann man die Gültigkeit der beiden Voraussetzungen, dass 1. u(x) und 2. v(x) beide an der Stelle x differenzierbar sind, so dass diese (0/0)*0-Situation gegen 0 konvergiert, weiter abschwächen ?

Tipp: man verwende Digammas Begründung, mit der er meine Korrektur verworfen hat


Frage 2: gibt es weitere Möglichkeiten, die Voraussetzungen abzuschwächen, so dass (Δu(x)/Δx) * Δv(x) für Δx gegen 0 nach wie vor gegen 0 konvergiert ?
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 9. August 2017, 23:10

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.p ... 60#p119260

Yukterez, wo ich "bleibe" entscheide immer noch ich. Merken Sie sich das !
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 10. August 2017, 10:34

Hallo zusammen,

zur Info: "der Yukterez" setzt seine 'Auseinandersetzungen' mit mir nun zusätzlich auch auf der Wikipedia fort.

Ich finde es sehr bedauerlich, dass er ein online-Lexikon für solche Zwecke missbraucht.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 10. August 2017, 12:22

Hm, bislang noch keine Antwort auf diese wirklich sehr einfache Frage von gestern. Aber ok, es sind ja auch noch keine 24 Stunden seit meiner Fragestellung verstrichen.

Ich habe mir noch einmal genauer angeschaut, worin eigentlich die nach seiner eigenen Aussage kompetenten Erläuterungen "des Yukterez" zur Thematik des Beweises der Produktregel bestehen.

Da finden sich zwei Beiträge dazu:

keine Verbesserung

Das braucht m.E. nicht weiter kommentiert zu werden, zumal - im Gegensatz zu Digammas Erklärung - auch keine Begründung vorliegt.


Deine Begründung (…) hinkt, denn es ist explizit von Limes Δχ→0 die Rede.

Auch das ist nichtssagend, denn in der Differentialrechnung geht es meistens um Differenzen, welche gegen 0 streben.
Das ist übrigens auch nicht der Punkt: der Punkt ist der, dass beide Grössen aufgrund der Voraussetzungen existieren und man somit mit ihnen ganz normal rechnen kann.


Somit überrascht es nicht, dass sich "der Yukterez" bislang nur herumwindet und allenfalls Gründe findet, warum er keine Antwort zu suchen braucht, statt diese einfache Aufgabe einfach nur zu lösen. Was wirklich einfach ist, zumal Digamma eine passende Antwort bereits auf dem golden Tablett serviert hat.


Nach Ablauf der 24 Stunden werde ich die Frage selber beantworten und dann Frage 2 präzisieren und auch schon eine Frage 3 formulieren.
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 10. August 2017, 17:37

So, ich habe nun 24 Stunden zugewartet und wenig überraschend kann "der Yukterez" zwar feststellen, dass das ein

Yukterez im Mahag hat geschrieben:Thema das eigentlich mit einem Einzeiler erledigt wäre


ist, aber bei näherer Rückfrage oder gar einer einfachen Verständnisfrage übersteigt es dann doch seine Fähigkeiten. Er könnte das auch einfach zugeben, aber das dürfte ihm seine Eitelkeit verbieten.


Nun gut, dann beantworte ich die Frage eben selber.

Als Tipp hatte ich Digammas Begründung genannt, mit der er meine Korrektur verworfen hat:

Aus der Differenzenzierbarkeit von v an der Stelle x folgt, dass v an der Stelle x stetig ist.


Man kann also die beiden Voraussetzungen, dass 1. u(x) und 2. v(x) beide an der Stelle x differenzierbar sind, gültig sind, dahingehend abschwächen, dass:

1. u(x) an der Stelle x differenzierbar ist und
2. v(x) an der Stelle x stetig ist


Dann gilt: Sei (Δu(x)/Δx) * Δv(x).

Wenn Δx gegen 0 strebt, so haben wir wegen der Stetigkeit von u und v im Punkte x eine (0/0)*0 Situation. Da u(x) zusätzlich im Punkt x differenzierbar ist, existiert der erste Faktor (und konvergiert gegen u‘(x) ),
so dass (Δu(x)/Δx) * Δv(x) gegen 0 konvergiert.


Frage 2:
Sei 1. u(x) an der Stelle x stetig und 2. v(x) an der Stelle x differenzierbar.

Kann man nun ebenfalls schliessen, dass (Δu(x)/Δx) * Δv(x) gegen 0 konvergiert, wenn Δx gegen 0 strebt ?
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 11. August 2017, 10:59

Wenig überraschend kommt statt einer Antwort nun so etwas:

Yukterez in Mahag hat geschrieben:Unglaublich, erst zwei Tage aktiv und schon so ein Schmuddelprofil


Zum Glück gibt es ja auf der Wikipedia eine Versionengeschichte, der man entnehmen kann, dass es ausgerechnet "der Yukterez" selber war, der meine Seite so verunstaltet hat.

Und das mit den "zwei Tagen" ist so eine typisch Yukterez'sche Falschdarstellung; dies kann man unschwer an meinem Anmeldedatum erkennen, welches mehr als 2 Tage zurückliegt.


Trotzdem, netter Versuch.
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 11. August 2017, 14:28

Yukterez in Mahag hat geschrieben:Offensichtlich bist du aber weder ein Mathematiker

@Yukterez: haben Sie schon in dieser Angelegenheit bei der ETH Zürich nachgefragt ? Offensichtlich nicht, denn ich verfüge über ein Dokument von eben dieser ETH Zürich, auf dem etwas anderes steht ...

Auch wenn es Sie nichts angeht: es datiert vom 28.Oktober 1988.


Pech gehabt, Verleumder Yukterez !
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