Allgemeines mit Spacerat

[nocheinPoet]

"Das Standardmodell" beinhaltet doch alles, was in der allgemeinen Physik heute Konsens ist oder nicht?

Hallo Hartmut,

nein: das Standardmodell hat (fast) nichts mit dem zu tun, was Du geschrieben hast, deswegen habe ich es auch nicht zitiert. Insbesondere hat das Standardmodell den Teilchenzoo abgelöst.


Freundliche Grüsse, Ralf

Abend Ralf,

was ich nicht verstehe ist, wenn man keine Ahnung hat, oder sich nicht ganz sicher ist, dann schaut man doch vorab im Internet nach, gibt ja nun Wikipedia und man kann echt so vieles googeln. Und dann sagt er es selber noch, was soll man davon nur halten? Hartmut muss sich dann doch sehr sicher sein, die Dinge soweit verstanden zu haben, oder uns für Volldeppen halten. Warum googelt Hartmut nicht einfach mal die Begriffe, bevor er sich hier wieder so selber zerlegt?

Ich kann echt schon verstehen, dass das so sehr zermürbend ist und einfach keinen Spaß macht, er bekommt ja immer nur was auf die Mütze, um ihn aufzubauen muss da lange in seinen Beiträgen nach etwas suchen.

[ralfkannenberg]

was ich nicht verstehe ist, wenn man keine Ahnung hat, oder sich nicht ganz sicher ist, dann schaut man doch vorab im Internet nach, gibt ja nun Wikipedia und man kann echt so vieles googeln.

Hallo Manuel,

auch die Wikipedia setzt gewisses Vorwissen voraus. So gibt es ein Standardmodell der Teilchenphysik, welches stillschweigend als "das Standardmodell" bezeichnet wird. Aber es gibt auch ein Standardmodell der Kosmologie, das ist wieder etwas völlig anderes und in Hartmut's Aufzählung auch genannt. Wer sich da nicht auskennt der wirft das halt noch schnell durcheinander. Und vermutlich gibt es auch Leute, die die diversen Nizza-Modelle als Standardmodell zur Entstehung unseres Sonnensystems bezeichnen.

Hartmut hat hier schon einige Begriffe gehört und kann sie sehr ungefähr einordnen, aber es fehlt ihm die Erfahrung, das ganze etwas genauer einzuordnen. Das siehst Du beispielsweise daran, dass er zu glauben scheint, dass der Mainstream immer noch den Teilchenzoo lehren würde. Dabei war es ja gerade das Standardmodell (der Teilchenphysik), das dem vor rund 60 Jahren mit dem Konzept der Quarks ein Ende bereitet hat: nun konnten alle Teilchen des Teilchenzoos den Leptonen, den 2-Quark-Konglomeraten ("Mesonen") und den 3-Quark-Konglomeraten ("Baryonen") zugeordnet werden. Ein Teilchen war zuvor allerdings falsch klassiert worden, nämlich das My-Meson, welches kein Meson, sondern ein besonders schweres Elektron ist und heutzutage als Myon bezeichnet wird. In den späten 1970iger Jahren wurde dann auch noch das Tauon entdekct, das noch viel schwerer ist.

Auch die 4 Wechselwirkungen und damit die Bosonen gehören in das Standardmodell (der Teilchenphysik), ebenso wie das Higgs-Boson. Die hypothetischen Wimps indes gehören zu den Erweiterungen des Standardmodells, beispielsweise der Supersymmetrie, die aber mittlerweile das Experiment ebenso wie die Theorie eher gegen sich hat. Bislang konnte erst eine Erweiterung des Standardmodells nachgewiesen werden, nämlich die Neutrino-Oszillationen.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Spacerat]

Hallo Ralf

Ist das nicht ein Wiederspruch oder gar ein Paradoxon? Wo bitte hat denn welches Standardmodell den Teilchenzoo des Standardmodells der Elementarteilchen abgelöst? Sag bloß es gibt Neutrinos, Myonen, Pionen usw. usf. nicht mehr (och... doch, die gibt es noch, steht ja schon in deinem Beitrag)? Und im CERN werden anscheinend auch keine neuen Teilchen mehr gesucht?

Ein Teilchenzoo, der einen anderen ablöst, betrachte ich nicht wirklich als Ablösung eines Teilchenzoos durch etwas Anderes.

[ralfkannenberg]

Ist das nicht ein Wiederspruch oder gar ein Paradoxon? Wo bitte hat denn welches Standardmodell den Teilchenzoo des Standardmodells der Elementarteilchen abgelöst?

Hallo Hartmut,

ich erlaube mir, von Dir zu erwarten, dass Du Dich zuerst informierst, ehe Du solche Fragen stellst.

Man konnte das mit dem Standardmodell umgangssprachlich auffassen und entsprechend missverstehen; aber wenn man wie Du das tust auf diesem Level mitzusprechen versucht und fast allen Teilchen deren Existenz abspricht, so ist es dann doch sehr befremdlich, wenn so jemand den Hauptbegriff gar nicht kennt. Aber egal, dann informiere Dich eben bitte jetzt und ich helfe Dir auch gerne dabei. Und dann sehen wir weiter.

Sag bloß es gibt Neutrinos, Myonen, Pionen usw. usf. nicht mehr (och... doch, die gibt es noch, steht ja schon in deinem Beitrag)? Und im CERN werden anscheinend auch keine neuen Teilchen mehr gesucht?

Wirf mir meinetwegen Arroganz vor, aber auf so etwas zu antworten weigern sich meine Hände.

Ein Teilchenzoo, der einen anderen ablöst, betrachte ich nicht wirklich als Ablösung eines Teilchenzoos durch etwas Anderes.

Dieser Einwand ist berechtigt, löst sich aber auf, wenn Du weisst, was das Standardmodell ist.


Wie geschrieben helfe ich Dir gerne dabei. Du kannst das alles in der Wikipedia nachlesen. Ich will das eher einfach strukturieren:

1. wieviele Materieteilchen kennt das Standardmodell ?
2. wieviele Austauschteilchen kennt das Standardmodell ?

Es geht mir nun nicht darum, eine "Prüfung" durchzuführen, sondern vielmehr um ein Lehrgespräch, d.h. es interessiert mich primär, nach welchen Kriterien Du diese Information aus dem Wikipedia-Artikel herauszusuchen versuchst.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Herr Senf]

... Bislang konnte erst eine Erweiterung des Standardmodells nachgewiesen werden, nämlich die Neutrino-Oszillationen.

Hallo Ralf, ganz so würde ich es nicht "verkaufen", um Spacerat nicht im Zoo der Begriffe zu versenken.

Im Neusprech ist "Erweiterung" des Standardmodells das Finden neuer Physik, speziell neuer Teilchen - bislang erfolglos.
Die Neutrino-Oszillation zeigt nur eine Unvollständigkeit des Standardmodells, weil dort die Masseterme "fehlen".
Solche "Mischungszustände" gibt es auch bei anderen nicht masselosen Teilchen, die Masse kommt erst über den Higgs-Mechanismus rein.
Heißt einfach, daß die Zustände der Teilchen in Superposition sind, zum Lokalisieren braucht es die Interferenz.
Ich verstehe die Neutrino-Oszillation nur als neuen Befund, sie haben Masse, also eher eine "bloße Ergänzung" und keine Erweiterung.

Ein ganz gutes paper hier http://wwwa1.kph.uni-mainz.de/Vorlesung ... ar/TH3.pdf

Nach jetztigem Stand können jedoch alle ihre bekannten Wechselwirkungen durch das Standardmodell der Teilchenphysik beschrieben werden.

Grüße Senf

PS: und passend ins Thema ein interessanter Hinweis vom Joachim zu "Pseydowissenschaftlern"
http://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/ ... ft-lernen/ frei nach Hossenfelder
und die Quantengravitation http://www.spektrum.de/magazin/die-quan ... 1471000991 muß man leider kaufen

[Spacerat]

Hallo Ralf

1. Materieteilchen: Mehr als 2.
2. Austauschteilchen: Mehr als 0.

Ergo - Teilchenzoo.

Oder aber

1. Materie: Zwei Gruppen - Materie und Antimaterie
2. Austauschteilchen: Eines - das Photon

Ist aber von meiner Warte aus auch ein Teilchenzoo.

dann noch

Im Standardmodell existieren zwölf Teilchen und zwölf Antiteilchen, welche in Leptonen und Quarks unterteilt werden. Die Kräfte, welche zwischen diesen Teilchen wirken, werden durch den Austausch von Eichbosonen vermittelt. Für die elektromagnetische Wechselwirkung ist dies das masselose Photon, für die schwache Wechselwirkung sind dies die massiven W-Bosonen und das ebenfalls massive Z-Boson, während die starke Wechselwirkung durch acht masselose Gluonen vermittelt wird. Auch gibt es die Annahme, dass ein Graviton existieren könnte, welches die Gravitation vermittelt.

Entspricht dem etwa dem Ersten - ergo Teilchenzoo.

Grüße

[ralfkannenberg]

1. Materieteilchen: Mehr als 2.
2. Austauschteilchen: Mehr als 0.

Ergo - Teilchenzoo.

Hallo ohartmut,

wenn Du in einer Musikband Gitarre spielen willst, empfehle ich Dir das Buch "1000 Lieder mit 1 Akkord".

Soll heissen: der Teilchenzoo ist schon etwas anderes als was Du uns hier vorgauklen möchtest, der umfasste meines Wissens über 100 Teilchen. Aber wenn Dir schon 3 Teilchen ("mehr als 2") zuviele sind, dann solltest Du es vielleicht nicht mit Physik versuchen, denn darüber, dass es mindestens 12 sind, herrscht überwältigender Konsens. Und das ist auch "schön", denn sie umfassen zwei "parallele" Gruppen und zudem kommen alle Teilchen "paarweise" vor. Nicht im Sinne von Teilchen/Antiteilchen, sondern im Sinne von up- und down-quark etc. sowie Elektron und elektronisches Neutrino etc.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 14.8.2016, 22:29 Uhr: Buch ergänzt

[Spacerat]

Hallo oRalf

Du sollst mich nicht anbeten!

Wo bitte herrscht denn dieser Konsens? Was ist Konsens? Ist Konsens das, was Wissenschaftler, die hier, da und dort auf unerklärbare Probleme stoßen, gegenüber der Öffentlichkeit ständig erklären oder evtl. doch mehr das, was ein unheimlich großer Teil dieser Öffentlichkeit mehr oder weniger laienhaft in Zweifel zieht, weswegen dieses Thema recht heiß diskutiert wird, sich jeder dabei mit einer anderen Idee beteiligt und sich dann nur anhören darf, wie dumm er doch sei, weil er die Probleme nicht verstünde, die Wissenschaftler eigentlich haben? Es gibt diesen Konsens witzigerweise nur unter Wissenschaftlern und je dümmer die Idee, desto höher wird sie gelobt - Susskind und Konsorten z.B. - also String- und M-Theorie(n). Wann bitte haben denn mal wieder vernünftige Ideen eine Chance? Warum ist es Konsens ein totes Pferd 80 Jahre lang zu reiten? Wissen Wissenschaftler vllt. längst selber, dass sie sich hoffnungslos verzockt haben, sind aber wegen ihres gehobenen Lebensstandards gar nicht in der Lage dies zuzugeben, weswegen gute Ideen verhindert werden müssen? So jedenfalls ist es Konsens unter zahlreichen Verschwörungstheoretikern und es sieht manchmal tatsächlich so aus, als lägen sie damit alles andere als falsch.

[nocheinPoet]

Wo bitte herrscht denn dieser Konsens? Was ist Konsens? Ist Konsens das, was Wissenschaftler, die hier, da und dort auf unerklärbare Probleme stoßen, gegenüber der Öffentlichkeit ständig erklären oder evtl. doch mehr das, was ein unheimlich großer Teil dieser Öffentlichkeit mehr oder weniger laienhaft in Zweifel zieht, weswegen dieses Thema recht heiß diskutiert wird, sich jeder dabei mit einer anderen Idee beteiligt und sich dann nur anhören darf, wie dumm er doch sei, weil er die Probleme nicht verstünde, die Wissenschaftler eigentlich haben?

Eigentlich ist das Wort der Wahl "unwissend" und wenn Dich wer "dumm" nennt, könnte es noch andere Gründe geben, was Dein Problem ist, Du willst nicht akzeptieren, dass Physik heute vorne im Feld viel Wissen und auch viel geistiges Kontingent erfordert. Ähnlich wie beim Spitzensport fällt einem das nicht einfach in den Schoß, die Zeiten wo man wie Einstein mal so als Seiteneinsteiger noch mal das Feld aufmischen kann sind wohl vorbei. Und der große Teil der Öffentlichkeit versteht einfach gar nicht, um was es ganz vorne geht.

Die nicht "erklärbaren" Probleme magst Du mal beim Namen nennen?

Es gibt diesen Konsens witzigerweise nur unter Wissenschaftlern und je dümmer die Idee, desto höher wird sie gelobt - Susskind und Konsorten z.B. - also String- und M-Theorie(n). Wann bitte haben denn mal wieder vernünftige Ideen eine Chance?

Wer entscheidet denn, dass eine Idee vernünftig ist, und wer vergibt hier Chancen? Entscheidest Du, was da vernünftig ist? Lass mich mal raten, Deine neue "Theorie" ist dann vernünftig? Stringtheorie aber nicht? Entscheidend ist was eine Theorie kann, wenn Du wirklich die Natur einfacher, genauer und besser mit einer eigenen Theorie erklären kannst, kannst Du veröffentlichen und die auch prüfen lassen, sicher nicht einfach, aber möglich. Gehst Du in ein Physikforum und Deine Theorie passt, keiner da kann wirklich Fehler finden, geht es weiter.

Ist so ähnlich wie mit den Wundermaschinen die Energie einfach so erzeugen können sollen, aktuell das AuKW, Highway träumt ja davon in seiner Naivität und Ahnungslosigkeit. Stelle so eine Gerät frei für Test zur Verfügung, dann wird man sehen, was es taugt. Oder jene die meinen sie hätten spirituelle Kräfte, bisher hat sich keiner die Million abgeholt.

Warum ist es Konsens ein totes Pferd 80 Jahre lang zu reiten?

Du bist nicht in der Lage, zu beurteilen ob das Pferd tot ist oder eben nicht. Das Neutrino wurde lange gesucht, auch Gravitationswellen, das Higgs-Teilchen, auch die Antimaterie. Die Theorien die wir haben sind sehr genau, unglaublich genau, anstatt also gegen die zu hetzen, zeige doch was besseres vor. Kannst Du nicht, darum hetzt Du.

Wissen Wissenschaftler vllt. längst selber, dass sie sich hoffnungslos verzockt haben, sind aber wegen ihres gehobenen Lebensstandards gar nicht in der Lage dies zuzugeben, weswegen gute Ideen verhindert werden müssen?

Echt jetzt? Du machst Dich doch so weiter nur lächerlich, welchen gehobenen Lebensstandard haben denn Wissenschaftler bitte heute? Die haben alle Villen, Segeljacht und ein paar Porsche? Du lügst Dir in die Tasche, suchst nach Gründen, warum Du mit Deiner "Theorie" kein Gehör findest, dass Du einfach Unfug hast und keine Ahnung kannst Du aber nicht akzeptieren, also hetzt Du gegen die Wissenschaftler, unterstellst denen unredlich zu sein, und Deine "gute Idee" zu verhindern.

Du solltest Dich der Realität mal stellen, wo wirklich das Problem ist, zeigst Du im anderen Thread, Du traust Dich nicht in einen einfachen sachlichen Dialog, suchst endlos Ausreden warum und versuchst auch dort anderen die Schuld für Dein Scheitern zu geben.

So jedenfalls ist es Konsens unter zahlreichen Verschwörungstheoretikern und es sieht manchmal tatsächlich so aus, als lägen sie damit alles andere als falsch.

Mag in Deiner Unwissenheit so ausschauen, und die Wissenschaftler haben sich nicht hoffnungslos verzockt, jemand der am Relativitätsprinzip scheitert, wie Du, kann das eh nicht beurteilen. Du bist nur frustriert, weil Du mit Deinem Käse keine Anerkennung findest. Wer nicht mit eigenen Leistungen glänzen kann, versucht oft die der anderen zu beschmieren und ihnen den Glanz zu nehmen.

[Spacerat]

Hallo Manuel

Ok, von mir aus, dann scheitere ich dMn halt am Relativitätsprinzip. Du aber scheiterst mMn am Verstehen der einfachsten Dinge - sicher, weil du meinst, dein Wissensstand sei viel größer als der meine, weswegen du natürlich um Einiges weniger in der Lage bist, nur ein Problem zu erfassen und genau dort mit dem Suchen einer Lösung dafür zu beginnen. Alles, was du meinst zu Wissen, ist in Stein gemeisselt und die die dies nicht wissen, können auch kaum ein Problem lösen.

Was du in anderen Threads zeigst, will ich gar nicht aufzählen - denn das würde nur dich beschämen, aber keine Wissenschaftler oder sonst irgendwen. Das eine, warum ich mich dMn nicht in einen Dialog mit dir "traue", ist schon mehrfach genannt - ein Dialog mit dir ist schlecht sinnlos, solange du stets auf deinem ach so tollen Wissen und damit auf der Dummheit der anderen beharrst - kurz gesagt: selber nicht bereit bist, selber etwas dazu zu lernen oder auch nur deinen Horizont zu erweitern. Ein anderer Grund, warum Wissenschaftler so auf der Stelle treten, könnte der sein, dass sie genau so wie du denken und genau deswegen ihre Lösungswege nur innerhalb der Wegmarkierungen suchen, statt auch mal abseits der Straße. Ich suche keine Ausreden - alles, was du wissen wolltest, steht schon so oft dort und wurde mindestens genauso oft unreflektiert als falsch bezeichnet. Ist so - und nichts Anderes kann man diesem Forum hier entnehmen.