Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

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Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 14. August 2016, 22:21

Halo zusammen,

Hartmut (Spacerat) hat hier Gedanken formuliert, dass es unter Beibehaltung des Relativitätsprinzipes möglich sei, dass auch für Geschwindigkeiten > 0, mit denen Inertialsysteme zueinander bewegt werden, gleichzeitig sowohl die Zeitkonstanz ("vorrelativistische klassische Physik") und die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit gültig sein können.

Dafür muss man aber ein anderes physikalisches Prinzip aufgeben.

Hat jemand Vorschläge, welches ? Beispielsweise den Energieerhaltungssatz - würde das etwas bringen, ausser das so ein Vorschlag absurd wäre ?


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon Herr Senf » Sonntag 14. August 2016, 22:42

ralfkannenberg hat geschrieben:... Hat jemand Vorschläge, welches ? Beispielsweise den Energieerhaltungssatz - würde das etwas bringen, ...

Ja, nicht mehr Autofahren: dort gilt "Gesetz der Zeitkonstanz"
Je schneller die Fortbewegung möglich ist, desto länger werden die zurückgelegten Wege: ob ein Weg zurückgelegt wird, entscheidet nur die Dauer, nicht die Entfernung. Aus Geschwindigkeitssteigerungen resultiert folglich kein Zeitgewinn, sondern nur eine Raumausdehnung.

Den Rest muß man erstmal grübeln - Grüße Senf
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon Spacerat » Sonntag 14. August 2016, 23:33

Hallo Ralf

Wie wäre es zunächst mit dem Vorschlag von Hartmut (Spacerat) selbst?

Was besgt der Energiehaltungssatz?

In einem abgeschlossenem System ist die Gesamtenergie (bestehend aus zugeführter, abgezogener und potenzieller bzw. innewohnender Energie) eine unveränderliche Erhaltungsgröße. Energien können nur umgewandelt werden, z.B. mechanische in Wärmeenergie.


Was genau ist ein abgeschlossenes System?

Also ehrlich gesagt ist mMn nur das Universum selbst als oberste Instanz eines Bezugssystems ein echtes abgeschlossenes System - alle anderen Systeme haben unbedingt immer einen Wirkungsgrad, der besagt, wieviel Prozent der zugeführten Energie wieder entnommen werden kann, weil der Rest unkontrolliert an die Umgebung (zuletzt an das Universum) abgegeben wird.


Was ist die Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit?

Soweit ich weiß, soll die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen stets konstant sein. Dabei ist nicht das Problem, dass die LG im Bezugssystem Vakuum konstant ist, sondern eher, dass es real keinerlei Inertialsysteme gibt - Vakuum und Gravitation sind allgegenwärtig - ein kräftefreies Bezugssystem daher nicht möglich. Eine Geschwindigkeit (inkl. Lichtgeschwindigkeit), die ich lokal messe (z.B. Tachometer im Auto) verliert ihre Relevanz in allen hierarchisch darüberliegenden Bezugssystemen (z.B. Tachometer in einem Navigationssystem)

Was ist das Relativitätsprinzip?

Tja... da fragt ihr besser mal Manuel - er ist der Meinung, ich hätte nichts davon verstanden.
So wie ich das sehe, kann sich lt. Relativitätsprinzip jedes Bezugssystem als ruhend betrachten - es kann aber nicht festgestellt werden, ob sich ein Bezugssystem gegenüber einem absoluten Bezugssystem in Ruhe befindet oder nicht (halte ich persönlich für ein Gerücht). Jedes Bezugssystem sei gegenüber physikalischen Gesetzen gleichberechtigt.
Eines dieser physikalischen Gesetze besagt, dass bewegte Uhren langsamer laufen als ruhende und Zeit genau das ist, was die Uhr anzeigt. Uhren, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, würden demnach stehenbleiben und niemand im sich bewegendem System könnte mehr sagen, ob er sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt oder nicht - es fehlt eine Bemessungsgrundlage - die Zeit. Ein Beobachter in einem übergeordnetem Bezugssystem aber kann definitiv noch eine Bewegung der Uhr im Raum feststellen und mit einer eigenen Uhr sogar eine Lokale Geschwindigkeit feststellen. Selbst bei v<c würde man in höher instanzierten Bezugssystemen andere Geschwindigkeiten messen als mit lokalen Messmitteln einer Ebene darunter.

So wie man die Vakuumlichtgeschwindigkeit für alle (Inertial)Systeme definiert hat, kann man auch eine SI-Sekunde für alle (Bezugs)Systeme definieren und GPS beweist dieses.
Was genau haben uns die relativistische Effekte eigentlich alles gebracht? DM, DE und was weiß ich. Sogar vor relativistischer Massezunahme ist man nicht zurückgeschreckt. Aber all diese genannten Punkte (genau deswegen habe ich nur diese genannt) lassen sich (so meine Hypothese) wahrscheinlich ganz simpel damit lösen, wenn man die Gravitationskonstante aufgibt.

Je schneller die Fortbewegung...

Wie bidde?
Situation: Ich stehe neben meinem Dragster und sehe die Rennstrecke vor mir. Dann setze ich mich rein, starte die Maschine, trete das Gaspedal voll durch und bewege mich auf das Ziel zu. Beschleunigungen mal außen vor gelassen - ob mir der Weg vor Aufregung nur länger vorkam oder weil meine Borduhr eine längere Strecke gemessen hat, weil sie langsamer ging, die Strecke hat, wenn ich aus dem still stehenden Dragster wieder aussteige, die selbe Länge, wie sie vor dem Einsteigen hatte und die Zeit, die mir die Rennleitung mitgeteilt hat, ist (glücklicherweise) die entscheidende.
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 15. August 2016, 09:37

Spacerat hat geschrieben:Wie wäre es zunächst mit dem Vorschlag von Hartmut (Spacerat) selbst?

Hallo Hartmut,

selbstverständlich. Wenn ich zu einem Thema einen zusätzlichen Thread eröffne, so mache ich das in der Regel deswegen, weil ich das Thema mehr interessant finde, als dass man es im ursprünglichen Thread "so nebenher" erörtern sollte. Meist nutze ich die Gelegenheit, das Thema dann in einen etwas grösseren, sprich allgemeineren Kontext zu setzen.

Ob man dann beim Ausgangspunkt, also Deinen Ideen dazu, ansetzen will oder das Thema von einer ganz anderen Seite her beleuchten möchte, sei den Teilnehmern überlassen; zudem möchte ich als Thread-Eröffner zunächst nur "moderierend" tätig sein und noch keinen Weg vorgeben, d.h. Euch (noch) nicht mit meinen Ideen dazu behelligen.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon nocheinPoet » Montag 15. August 2016, 13:05

Moin Ralf,

Wo hier gerade lustig Fragen gesammelt werden, hätte ich doch auch noch eine:
Spacerat hat geschrieben:Also ehrlich gesagt ist mMn nur das Universum selbst als oberste Instanz eines Bezugssystems ein echtes abgeschlossenes System - alle anderen Systeme haben unbedingt immer einen Wirkungsgrad, der besagt, wieviel Prozent der zugeführten Energie wieder entnommen werden kann, weil der Rest unkontrolliert an die Umgebung (zuletzt an das Universum) abgegeben wird.

Sollte der Begriff System und Bezugssystem nicht vorab auch klar definiert sein, man sich also darauf verständigen wie die Definition im physikalischem Rahmen ist. Bezugssysteme haben da keine Instanzen, man könnte ja eines definieren, in dem die Hintergrundstrahlung von allen Seiten gleich ist.

Und wie schaut es nun aus, soll das ein Kuschelthread mit Hartmut und Dir alleine werden, oder darf ich meine Sichtweise dazugeben?


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 15. August 2016, 13:11

nocheinPoet hat geschrieben:Und wie schaut es nun aus, soll das ein Kuschelthread mit Hartmut und Dir alleine werden, oder darf ich meine Sichtweise dazugeben?

Hallo Manuel,

es soll eigentlich ein Kuschelthread ohne meine Beteiligung werden, d.h. in dem ich nur Fragen bentworte, falls sich welche ergeben.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 15. August 2016, 13:16

nocheinPoet hat geschrieben:Sollte der Begriff System und Bezugssystem nicht vorab auch klar definiert sein, man sich also darauf verständigen wie die Definition im physikalischem Rahmen ist.

Hallo Manuel,

das Problem ist, dass Hartmut für seine beiden Postulate etwas "aufgeben" muss. Ich habe - nur als Beispiel !! - vorgeschlagen, dass man den Energieerhaltungssatz aufgeben könne, und ich wäre auch nicht überrascht, wenn man mit dieser Massnahme das vorliegende (wie auch die allermeisten anderen) Problem(e) einfach lösen könnte.

Deswegen sucht er nun nach einer Möglichkeit, mit dem er den Energieerhaltungssatz aufgeben kann.

@Hartmut: stimmts oder hab' ich recht ? - Sorry, dass ich manchmal Gedanken lesen (bzw. erraten) kann.


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. Im Rahmen von Hartmut's 1-Teilchen-Theorie wird er vermutlich auch noch die Ladungserhaltung aufgeben müssen; möglicherweise kann er aber wenigstens noch die Leptonenzahlerhaltung "retten".
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon nocheinPoet » Montag 15. August 2016, 13:26

Moin Ralf,

mir unklar, wie Du da irgendetwas "klären" willst, wenn solche Aussagen kommen:
Spacerat hat geschrieben:Eine Geschwindigkeit (inkl. Lichtgeschwindigkeit), die ich lokal messe (z.B. Tachometer im Auto) verliert ihre Relevanz in allen hierarchisch darüberliegenden Bezugssystemen (z.B. Tachometer in einem Navigationssystem)

Wenn die Vorstellung von "Bezugssystem" schon im Rahmen der physikalischen Definition einfach falsch ist und nur einer privaten Vorstellung folgt, wie soll dann auf solche Begriffe aufgebaut werden? Ich sehe hier dasselbe Problem wie mit Kurt, auch da hast Du mal mit der Notation bekommen, wie die Begriffe definiert sind, Kurt hat sich da dann schnell verabschiedet.

Wenn die Definition von Bezugssystem nicht klar ist, ebenso wie die vom Relativitätsprinzip, kann man mit diesen Begriffen nichts erklären und diese so nicht verwenden. In der Physik gibt es eben eine Einigung auf die Definition der Begriffe, kann nicht jeder wie er mag sein privates Süppchen kochen.

So wie ich es bisher sehe ist Hartmut nicht bereit, sich darauf einzulassen, sondern er verlangt und erwartet, dass man seinen privaten Definitionen folgt und diese als richtig so anerkennt.
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon Spacerat » Montag 15. August 2016, 13:32

Hallo Ralf

Du hast unrecht. Ich gebe im Allgemeinen nur den Begriff Masse auf, denn dieses Phänomen birgt die meisten Probleme. Also wenn etwas relativ ist, dann ists die Masse bzw. das, was wir bisher darunter verstehen oder auch nicht verstehen wie z.B. relativistische Massezuhahme und Dunkle Materie. Ich gebe deswegen einzig und allein die Gravitationskonstante auf, steht aber alles schon in meinem ersten Beitrag.

Unterhalte dich lieber mit Manuel weiter, mir geht er mit seiner "aber, aber der Poncho - aber, aber der Poncho"-Haltung nur noch auf den Zwirn. Denke mal, das war auch der Grund für Kurt, warum er sich hier keiner weiteren Diskussion stellt.
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon Herr Senf » Montag 15. August 2016, 14:03

oLayman,

wie oft muß man noch schreiben und wiederholen, daß es keine relativistische "Massevermehrung" gibt?
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