Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 23. August 2016, 11:38

Moin Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:Ich jedenfalls habe nicht den geringsten Irrtum zuzugeben - zur Zeit jedenfalls nicht. Zur Zeit sind da nur Dinge, von denen ich überzeugt bin, dass sie standhalten werden.

Nun ja, Du irrtest schon mit den Federwaagen und warst Dir da doch auch ganz sicher, oder?

Eben, solltest Du daraus nicht lernen, irren ist menschlich, Du bist ein Mensch, könntest demnach noch bei anderen Dingen irren, auch wenn Du fest überzeugst bist, richtig zu liegen? Beim Regen irrst Du zum Beispiel schon so lange und willst es einfach nicht erkennen.


Spacerat hat geschrieben:Wollte grad' schon wieder anfangen, zu fragen, was an meinen Ausführungen alles so falsch ist, aber das ist sinnlos - daran ist nichts falsch und Punkt. Ist für jemanden, der offensichtlich nur Fachchinesisch versteht, schwer zu verstehen. Zeige er mir doch einfach, wo er seinen Endlosschleifendetektor versteckt hat.

Echt jetzt? Ernsthaft, findest Du das sachlich? Argumentativ? Konstruktiv oder zielorientiert? Würdest Du das denn so als "Argument" von anderen gelten lassen? Wenn wer eine zu Deiner Meinung konträre vertritt, erkennst Du es dann an zu irren, wenn er Dir nur schreibt, er habe recht, da wäre nichts falsch und "Punkt"? Bild
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon Spacerat » Dienstag 23. August 2016, 12:31

Hallo Manuel

Zumindest bin ich mir sicher, dass wenn man ersatzweise 10 Federwaagen, statt einer des selben Typs, über eine festgelegte Strecke spannt, dass alle insgesammt den selben Wert anzeigen, wie die einzelne. Der Irrtum belief sich nun darauf, dass man zum Spannen nicht die gesamtkraft aufwenden muß, sondern nur die, die eine einzelne Federwaage anzeigt.

Natürlich kann ich mich auch mal irren. Nur wenn dies mal nicht der Fall ist, dann irren Andere, so wie in den Fällen, in denen sich gerade durch Diskussionen meine Meinung stets mehr und mehr erhärtet - so wie im Falle der IEEE 754, beim schräg fallenden Regen oder beim Relativitätsprinzip. Was bitte lässt du (ihr) denn als Argumente von mir gelten? Eben, gar nichts!
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 23. August 2016, 12:35

nocheinPoet hat geschrieben:Wenn wer eine zu Deiner Meinung konträre vertritt, erkennst Du es dann an zu irren, wenn er Dir nur schreibt, er habe recht, da wäre nichts falsch und "Punkt"?

Hallo Manuel,

Hartmuts Fehler ist ganz einfach: er verwechselt "nicht konvergente Folgen, die über alle Schranken anwachsen" mit "Mächtigkeiten", das ist alles. Wenn man das wenigstens halbwegs seriös erarbeiten will, muss man aber vorgängig verstehen, was eine "Folge" ist und was "Konvergenz" ist.

Das ist machbar. Das mit den "Mächtigkeiten" indes sieht auf den ersten Blick einfach aus, ist aber sehr fehleranfällig, wenn einem hier die Grundbegriffe fehlen und man einfach so mitreden will.

Und Hartmuts zitierte Norm der IEEE 754 ist noch etwas anderes, da geht es nur darum, Fehler, die sich aus Subtraktionen von oo, Divisionen durch 0, Wurzelbildungen von negative Zahlen oder Bildungen von Logarithmen nicht-positiver Zahlen ergeben, auch bei den nicht-exakten Datentypen wie REAL abzufangen, damit das Programm nicht mit einem Zufallswert, der nichts mehr mit der Aufgabenstellung zu tun hat, weiterrechnet und entsprechend im Allgemeinen völlig falsche Eregbnisse liefert. So etwas ist beispielsweise bei Berechnungen der Materialermüdung fatal.

Wobei ich persönlich viel mehr Angst vor Auslöschungenseffekten habe, also (10200 + 1) - 10200; da kommt dann nämlich beim Computer wegen der Auslösung nicht mehr 1 heraus. Und die typische Computerformel für die Standardabweichung ist eben solchen Auslöschungsphänomenen ausgesetzt und rein statistisch hat man nur in 50% der Fälle das Gluck, dass zu einer negative Varianz hin ausgelöscht wird, so dass die Wurzelbildung zu einem Programmabbruch führt; wenn die Varianz zufällig positive ausfällt, rechnet das Program weiter.

Ein hübsches Beispiel ist auch das Integral von 0 bis 1 der Funktion xn * ex, welches einem bei den meisten Prozessoren gegen -oo abschmiert, obgleich xn ebenso wie ex im Intervall 0 bis 1 nicht-negativ ist, ihr Produkt also auch und eine Summenbildung, auch wenn sie als Integral "unendlich" viele Summanden hat, nicht negativ werden kann. Hier ist das Problem, dass da der Fehler mit der Fakulät anwächst, und die Lösung die, dass man diesen mit der Fakulät anwachsenden Fehler in den Nenner bringt.


Und gegen solche Situationen ist eben auch die IEEE 754 meines Wissens nicht gefeit; Auslösungseffekte sind oftmals versteckte Phänomene, vor denen jeder Programmierer höchsten Respekt haben sollte.


Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am Dienstag 23. August 2016, 12:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 23. August 2016, 12:47

Spacerat hat geschrieben:dann irren Andere, so wie in den Fällen, in denen sich gerade durch Diskussionen meine Meinung stets mehr und mehr erhärtet - so wie im Falle der IEEE 754

Hallo Hartmut,

es sollte auch einem Nicht-Mathematiker wie Dir klar sein, dass wenn man eine Vorschrift (IEEE 754), die man nicht verstanden hat, auf Begriffe anwendet, die von Dir falsch definiert wurden, man im Allgemeinen ein falsches Ergebnis erhalten wird.

Und zwar völlig unabhängig davon, ob Du glaubst, dass meine Äusserungen zu diesem Thema zutreffend sind oder nicht.

Und wenn man dann noch ein Gegenbeispiel nach dem anderen um die Ohren geworfen bekommt und trotzdem stur an seiner vorgefertigten Meinung festhält, dann ist es mit dem Wunsch nach Erkenntnis eben nicht weit her.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 23. August 2016, 13:26

Mahlzeit Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:Zumindest bin ich mir sicher, dass wenn man ersatzweise 10 Federwaagen, statt einer des selben Typs, über eine festgelegte Strecke spannt, dass alle insgesammt den selben Wert anzeigen, wie die einzelne. Der Irrtum belief sich nun darauf, dass man zum Spannen nicht die gesamtkraft aufwenden muß, sondern nur die, die eine einzelne Federwaage anzeigt.

Nicht zwingend, denn die Länge ändern sich entsprechend, recht sicher wird das Ganze dann einfach nur durch hängen, so oder so müsste man dann "nach spannen", passt also auch nicht und klingt sehr nach Ausrede, ging damals auch um ein Beispiel, in dem etwas an eine solche Waage gehängt wird. Und recht offensichtlich warst Du der Meinung, die Kraft würde sich dann auf die einzelnen Waagen verteilen.


Spacerat hat geschrieben:Natürlich kann ich mich auch mal irren. Nur wenn dies mal nicht der Fall ist, dann irren Andere, so wie in den Fällen, in denen sich gerade durch Diskussionen meine Meinung stets mehr und mehr erhärtet - so wie im Falle der IEEE 754, beim schräg fallenden Regen oder beim Relativitätsprinzip. Was bitte lässt du (ihr) denn als Argumente von mir gelten? Eben, gar nichts!

Das mit den Zahlen überlasse ich mal Ralf, sein Bereich und zu dem Regen und dem Relativitätsprinzip, Du stehst da alleine gegen die Welt, gegen alle Physiker, gegen die Physik nach Newton, gegen viele 100 Jahre der Physik, gegen jede Evidenz, und das ohne echtes Grundlagenwissen. Auch kannst Du die Argumente die man Dir sachlich ja liefert nicht widerlegen, Du ignorierst diese einfach nur, und selber hast Du dann nur Behauptungen.

Die Sache mit dem Regen ist trivial und passt eben auch gut zum Relativitätsprinzip, Deine Aussagen zum Regen belegen eben eindeutig und glasklar, dass Du das Relativitätsprinzip eben noch immer nicht verstanden hast und die Mathematik der Galileitransformation nicht verstehst und nicht richtig nachvollziehen kannst. Denn da gibt es einfach nicht noch einen anderen "Blickwinkel", kannst ja Farbe statt Wasser als Regen nehmen, die Seiten des Zuges werden dann schräge Farbstreifen zeigen, der Winkel ist abhängig von der Geschwindigkeit des Zuges, steht der Zug, sind die Streifen vertikal.

Alleine das widerlegt Deine Behauptung zum Regen und belegt, Du irrst und verstehst nicht um was es da genau wirklich geht.

Du wirst auch keine Argumente finden, dass 2 + 3 = - 7 ist, die Dinge sind eben eindeutig definiert, achte mal auf das eindeutig.

Die Sache mit dem Regen ist so trivial einfach, dass es kaum vorstellbar ist, dass Du geistig hier nicht in der Lage wärst, Deinen Irrtum dazu selber begreifen zu können, somit muss man dann schon davon ausgehen, Du willst es einfach nicht richtig verstehen und Deinen Irrtum in dem Punkt eingestehen, Du bist da einfach nur bockig, rational ist so eine Haltung kaum. Was sollen denn die Leuten von Dir denken, so wie im MAHAG, Du bist echt zu blöde um das mit dem Regen richtig begreifen zu können, oder dann doch, der Wille fehlt?


Gruß

Manuel
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 23. August 2016, 13:52

nocheinPoet hat geschrieben:Du wirst auch keine Argumente finden, dass 2 + 3 = - 7 ist

Hallo Manuel,

auf der Kirchturmuhr geht das sogar, den wenn man zu 5 Uhr (2 Uhr + 3 Uhr) noch 7 Stunden hinzuaddiert, so ist es 12 Uhr mittags, also 0 Uhr.


Natürlich habe ich das algebraisch berechnet; ob es noch weitere Lösungen gibt werde ich noch bestimmen, die sind aber alle mit einem modulo < 12.

Auf den ersten Blick sehe ich, dass das modulo 2 auch klappt, denn gerade+ungerade ist ungerade.

Und auf den 2.Blick klappt das auch modulo 4: wenn man ein Quadrat 5x um 90° dreht oder 7x rückwärts um 90° dreht, kommt ebenfalls auf dasselbe hinaus: 5*90° = 450° = 90°, und -630° = -630°+720° = 90°

3.Blick: modulo 6 klappt das auch: 5(6) = -1; -7(6) = -7 + 6 = -1


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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 23. August 2016, 14:29

ralfkannenberg hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Du wirst auch keine Argumente finden, dass 2 + 3 = - 7 ist

(...)
Natürlich habe ich das algebraisch berechnet; ob es noch weitere Lösungen gibt werde ich noch bestimmen, die sind aber alle mit einem modulo < 12.

Hallo zusammen,

also:

modulo 3 geht es auch: ein Dreieck 2x um 120° drehen oder 7x rückwärts um 120° drehen führt beides zu einer Drehung von -120°.
modulo 5: 2(5) + 3(5) = 0(5), und das ist sicher ungleich -7(5)
modulo 7: 2(7) + 3(7) = 5(7), und das ist sicher ungleich -7(7) = 0(7)

Zwischen 8 und 12 erwarte ich keine weiteren "Hits", aber rechnen wir das schnell durch:

modulo 8: 2(8) + 3(8) = 5(8), und das ist ungleich -7(8) = 1(8)
modulo 9: 2(9) + 3(9) = 5(9), und das ist ungleich -7(9) = 2(9)
modulo 10: 2(10) + 3(10) = 5(10), und das ist ungleich -7(10) = 3(10)

man merkt, da gibt es bald noch einen Treffer, denn die linke Seite bleibt bei 5(.) und die rechte Seite näher sich dieser 5(.) an :)

modulo 11: 2(11) + 3(11) = 5(11), und das ist ungleich -7(11) = 4(11)

fehlt noch 1 bis zur Gleichheit, aber das ist die vorgenannte Kirchturmuhr.

Ergebnis:
Die Gleichung 2+3=-7 ist also modulo(2), modulo(3), modulo(4), modulo(6) und modulo(12) korrekt. Und trivialerweise modulo(1) auch, aber modulo(1) sind alle Gleichungen korrekt ...

Bemerkung:
Dass 2, 3, 4 und 6 allesamt Teiler von 12 sind ist in diesem Zusammenhang übrigens kein Zufall !


Hat wer von Euch Lust, das zu beweisen ?


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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 23. August 2016, 16:13

Ralf, Du weißt doch das es um die normalen Regeln geht, mit "modulo" ist es etwas anderes und müsste auch vorab genannt sein. Ich halte es nicht wirklich für konstruktiv. ;)
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 23. August 2016, 16:37

nocheinPoet hat geschrieben:Ralf, Du weißt doch das es um die normalen Regeln geht, mit "modulo" ist es etwas anderes

Hallo Manuel,

aus algebraischer Sicht sind die "modulos" völlig gleichwertig wie die "normalen". Und haben noch den grossen Vorteil, dass sie endlich sind. An sich sollte sich Hartmut die mal hinter die Ojhren schreiben, denn bei den modulos gibt es nun definitiv kein unendlich, auch nicht so ein "bisschen" wie bei den normalen. Und trotzdem kann man auch bei den modulos nicht durch 0 dividieren.


nocheinPoet hat geschrieben:und müsste auch vorab genannt sein.

Tatsächlich werden in der Algebra die "normalen" ebenso wie die "modulos" in den Voraussetzungen genannt, und zwar unter dem Stichwort der Charakteristik.

@Hartmut:
nein, ich werde hier mit Dir keine Diskussion führen, warum Gruppen mit Charakteristik "oo" als Charakteristik 0 bezeichnet werden. Glaub das einfach und ziehe da nicht lächerliche Schlussfolgerungen daraus !



nocheinPoet hat geschrieben:Ich halte es nicht wirklich für konstruktiv. ;)

Wenn Du Teilnehmer wie Hartmut hast, so stimme ich Dir in dieser Einschätzung im vollen Umfang zu. Bei lernwilligen Teilnehmern indes können sich über die Endlichkeit der involvierten Strukturen interessante Erkenntnisse ergeben, die sehr viel zum Verständnis der uns mehr vertrauten Strukturen mit Charakteristik 0 beitragen.


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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 23. August 2016, 16:51

ralfkannenberg hat geschrieben:
Spacerat hat geschrieben:(1+1/Infty)^Infty ergibt in jedem Falle NaN, Not A Number, Undefiniert.

Ach neee ... - was für eine Überraschung ! - Und woran liegt das jetzt schon wieder ??

Hallo Hartmut,

ok, ich will Dir hierbei helfen.

Fangen wir mit einer einfachen 0/0-Situation an:
1. x/x mit x->0. Ist das eine 0/0-Situation ? Und wenn ja, wogegen konvergiert das ?
2. 2x/x mit x->0. Ist das eine 0/0-Situation ? Und wenn ja, wogegen konvergiert das ?
3. x²/x mit x->0. Ist das eine 0/0-Situation ? Und wenn ja, wogegen konvergiert das ?
4. x/x² mit x->0. Ist das eine 0/0-Situation ? Und wenn ja, wogegen konvergiert das ?


Nun nehmen wir eine etwas schwierigere Situation, in der "+Infty" vorkommt.
5. lim n->oo (1 + 1/n)n. Das ist eine Nenner +Infty / Exponent +Infty-Situation. Wogegen konvergiert das ?
6. lim n->oo (1 + 2/n)n. Das ist eine Nenner +Infty / Exponent +Infty-Situation. Wogegen konvergiert das ?


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Tipp: das kannst Du programmieren, hierfür kannst Du Deinen bestehenden Code wiederverwenden. Vergleiche das Ergebnis mit e².


Und nun kannst Du diese Frage korrekt beantworten:
warum kommt bei diesen Situationen NaN heraus ?


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