Privat-Theorien: wer ist in der Beweispflicht ?

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Re: Privat-Theorien: wer ist in der Beweispflicht ?

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 12. September 2013, 11:24

Struktron hat geschrieben:Weil wir hier in der Rubrik "Small Talk" sind und im Thema nach "Beweispflicht" gefragt wird, können wir uns wohl auch mal auf das Niveau von Gefühlsäußerungen begeben.

Hallo Lothar,

das ist ein Missverständnis: ich habe das Thema in diesem Bereich eröffnet, weil mir kein besserer Bereich in den Sinn gekommen ist. Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass die hier diskutierte Beweispflicht auch den in der Naturwissenschaft praktizierten Standards standhalten können.

Fall Du dieses Thema gerne zusätzlich auf dem Nivaeu von Gefühläusserungen erörtern möchtest, so kannst Du das gerne tun, ich bitte Dich aber, zu diesem Zweck ein neues Thema zu eröffnen. In den vorliegenden Thread gehört so was nicht hinein.


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Re: Privat-Theorien: wer ist in der Beweispflicht ?

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 12. September 2013, 11:57

Struktron hat geschrieben:Das Wort Beweispflicht sehe ich nur als Argument für höhere Akzeptanz für aufgestellte Theorien. Bei unwichtigen, leicht verständlichen und vor allem interessanten, auch außerhalb der wissenschaftlichen Gepflogenheiten geäußerten Gedanken, bemerkt man, dass diese sich oft in Windeseile verbreiten. Auch ohne Fachzeitschriften, Peer-Review und Beweis. Leider sind das häufig eher negativ einzustufende Aussagen (z.B. Verschwörungstheorien oder Berichte über Außerirdische), welche schwer auszurotten sind. Es könnten aber auch physikalische Theorien dabei sein, welche vom Mainstream akzeptiert werden, weil eine Falsifikation halt sehr schwer ist.

Hallo Lothar,

ich bin sehr froh, dass Du das einmal so klar aufschreibst, gewissermassen als Arbeitshypothese.

Sicherlich kennst Du das OPERA-Experiment vor fast 2 Jahren, bei dem angeblich überlicht-schnelle myonische Neutrinos nachgewiesen worden sind. Dieses Experiment umfasst so ziemlich alle von Dir genannten Attribute:

es war leicht verständlich, interessant und hat sich in Windeseile verbreitet. Es gab nur einen arXiv-Artikel, also keine Fachzeitschrift und auch kein Peer-Review. Einen Beweis gab es allerdings, allerdings zeigte sich nach einiger Zeit, dass dieser einen systematischen Fehler enthielt.

Also: wer musste in dieser Situation was beweisen ?


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Re: Privat-Theorien: wer ist in der Beweispflicht ?

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 12. September 2013, 12:42

nocheinPoet hat geschrieben:Wenn man eine Behauptung abseits des Lehrmeinung vertritt, ist man in der Pflicht diese Behauptung auch zu begründen.

Hallo zusammen,

Manuel spricht hier einen ganz essentiellen Punkt an.

Was meint Ihr: warum kommt der Lehrmeinung so eine bedeutsame Rolle zu ?

Ich denke, es lohnt sich durchaus, das mal näher anzuschauen.


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Re: Privat-Theorien: wer ist in der Beweispflicht ?

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 12. September 2013, 12:44

Dgoe hat geschrieben:Halteproblem – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Halteproblem)

Hallo Dgoe,

wieso bist Du auf diesen Link gestossen ? Warum gehört dieses Thema Deiner Meinung nach hierher ?

Und ja, ich bin übrigens völlig einverstanden - er gehört m.E. tatsächlich hier her.


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Re: Privat-Theorien: wer ist in der Beweispflicht ?

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 12. September 2013, 13:14

ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:
Weil wir hier in der Rubrik "Small Talk" sind und im Thema nach "Beweispflicht" gefragt wird, können wir uns wohl auch mal auf das Niveau von Gefühlsäußerungen begeben.

Hallo Lothar,

das ist ein Missverständnis: ich habe das Thema in diesem Bereich eröffnet, weil mir kein besserer Bereich in den Sinn gekommen ist.

Moin Ralf,

ein paar Threads von Dir sind in Small Talk suboptimal untergebracht, überlege doch mal in Ruhe, wo die hin sollen.
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Re: Privat-Theorien: wer ist in der Beweispflicht ?

Beitragvon Struktron » Donnerstag 12. September 2013, 13:40

Hallo Dgoe,
Dgoe hat geschrieben:Hallo Lothar,

es gibt nichts auszurotten. Wenn ich sagen würde mein bester Kumpel ist ein Ausserirdischer (ok, ist nicht, aber wenn ich es behaupten würde), was willst Du da entgegenhalten, ich würde jedesmal dagegenhalten dass dem doch so sei.

Ich hätte den behaupteten voll echten Beweis - da vor Ort, den du nie haben könntest - da nicht vor Ort. Niemand kommt mich besuchen und selbst wenn, dann wäre immer noch alles ellenlang verlängerbar. Auch alleine diese Notiz hier könnte umgehen, als 'es gibt Beweise für Ausserirdische', belegt durch Besuche vor Ort. - Obwohl nur als höherer nonsens zu werten. Aber vom wem?

Dazu behaupte ich mal frech, wir werden tatsächlich von den Echsen regiert. Das kann ich mit 99,99% Sicherheit beweisen.
Dgoe hat geschrieben:Es gab mal einen Test in einer Klasse - da waren 2 unterschiedlich lange Striche an der Tafel - kaum unterschiedlich aber dennoch deutlich. Alle wurden gefragt ob sie gleich lang wären. Jedoch wurden alle bis auf einen Probanden vorher instruiert zu antworten, dass sie gleich lang wären. Der eine hatte darauf hin, als in die Runde gefragt wurde, nur ganz kurz gezögert und dann auch seine Hand erhoben - MITLäufer! Er fand sie auch gleich lang. So viele könne sich nicht irren. Daraufhin interviewt hat er sich noch verteidigt.

Was soll man also erwarten, was kann man schon mal vergessen?
Also komm uns nicht mit Gefühlen, denn das kann enorm ausarten...Schwammig ist nichts dagegen.
Leute manipulieren und werden manipuliert und/oder auch alles verselbstständigt sich. Fakt.

Alles ist doch nur eine Frage der Formulierung. Mein Hinweis auf gefühlsmäßige Argumente bezog sich auf die drei danach folgenden unterschiedlichen Kategorien (von mir ausgedacht)
- Beweise in der Mathematik
- Beweise in der Physik und
- Beweise zu philosophischen Fragen.
Bei unseren Diskussionen dazu sollten wir natürlich sachlich bleiben. Etwas anderes verdient dieses Forum hier, wo nach meiner Kenntnis noch niemand gesperrt wurde, auch nicht.
Dgoe hat geschrieben:Dich haben wir alle niemals so behandelt, oder dergleichen angenommen - dann bitte behandele uns auch nicht so.

Immer besteht die Gefahr von Missverständnissen. Beispielsweise könnte es sein, dass ich oben das Wort Echse falsch geschrieben habe? Muss es vielleicht .exe heißen?

Deine Links sind übrigens klasse.
MfG
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Re: Privat-Theorien: wer ist in der Beweispflicht ?

Beitragvon Struktron » Donnerstag 12. September 2013, 14:06

Hallo Manuel,

fast alles was Du schreibst, stimmt nach meiner Meinung.
nocheinPoet hat geschrieben:
Ich habe hier einige Aussagen von Lothar gelesen, auch er hat viel Lebenszeit in seine These gesteckt, sich sehr viel Arbeit gemacht. Es ist verständlich, dass er sich dieses Werk nicht einfach so nehmen lassen will. Aber Quantität ist kein Argument, es mag eine Leistung sein den Golfrasen mit der Nagelschere auf Maß zu bringen, aber das zeichnet ganz sicher nicht diesen Weg als optimal aus. Ich vermute Lothar wird hier solange mitrechnen und mitmachen, bis sich immer deutlicher aufzeigt, seine These ist nicht zu halten. Von dem Punkt an wird er auch kurten. Würde mich natürlich wirklich positiv überraschen, wenn er sich anders als vermutet verhalten wurde.

Der Zwang im Internet zu posten entsteht vermutlich oft dadurch, dass an anderen Stellen kein Gehör gefunden wird. Momentan versuche ich, beim MPI in Leipzig zu erfahren, ob dort Mathcad zur Verfügung steht. Selbst so eine einfache Frage per E-Mail wird bisher nicht beantwortet. Nicht einmal von der Sekretärin. Was ist der Grund? Sind die Spamfilter so aktiv?
nocheinPoet hat geschrieben:Was mir auffällt ist bei Alternativtheoretikern, dass sie fast immer einen Kampf führen, es werden Fronten konstruiert, da gibt es dann „Verteidiger“ und Angreifer. Dabei ist das nur albern, die Cranks aus dem MAHAG sind keine Angreifer, es sind auch keine Gegner, es sind lächerliche unbedeutende Witzfiguren, die sich für wichtig und den Physikern sehr überlegen halten. Natürlich hebt sich hier Lothar noch ein ganzes Stück von den Cranks wie Kurt aus dem MAHAG ab.

Und ja, wer eine Privattheorie aufstellt und/oder behautet das Standardmodell sein falsch muss mehr bringen. Er kann nicht verlangen, dass ihm die Fehler und Widersprüche in seiner These aufgezeigt werden und glauben diese bleibe solange gültig, bis er dann die Fehler in seiner These auch erkennen kann und einsieht.

Nur zur Anmerkung: Meine Gedanken sehe ich selbst nicht als Alternativtheorie und auch nicht als Widerspruch zu den beiden Standardmodellen der Elementarteilchen und der Kosmologie. Neben die Ansätze zur Erweiterung durch Strings, Quantenschaum, Quintessenz,... habe ich meine einfachen Kugeln gesetzt, welche ich durch die Stoßtransformationen definiere.

Wer nicht in offiziellen Einrichtungen der Wissenschaft integriert ist, hat es schwer, Spezialisten zu finden, welche sich die Ideen anschauen. So einfach, wie es Ralf darstellte, dass man an Universitäten für 100 Euro eine Überprüfung erhalten kann, ist es nicht. Deshalb mein Versuch, zu einer konkreten Diskussion im anderen Thread. Bis zu den einzelnen Formeln kamen wir aber noch nicht, weil auch kein Mathcad verfügbar ist. Oder gibt es noch andere Gründe?

MfG
Lothar W.
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Re: Privat-Theorien: wer ist in der Beweispflicht ?

Beitragvon Struktron » Donnerstag 12. September 2013, 14:21

Hallo Ralf,
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Das Wort Beweispflicht sehe ich nur als Argument für höhere Akzeptanz für aufgestellte Theorien. Bei unwichtigen, leicht verständlichen und vor allem interessanten, auch außerhalb der wissenschaftlichen Gepflogenheiten geäußerten Gedanken, bemerkt man, dass diese sich oft in Windeseile verbreiten. Auch ohne Fachzeitschriften, Peer-Review und Beweis. Leider sind das häufig eher negativ einzustufende Aussagen (z.B. Verschwörungstheorien oder Berichte über Außerirdische), welche schwer auszurotten sind. Es könnten aber auch physikalische Theorien dabei sein, welche vom Mainstream akzeptiert werden, weil eine Falsifikation halt sehr schwer ist.

ich bin sehr froh, dass Du das einmal so klar aufschreibst, gewissermassen als Arbeitshypothese.

Sicherlich kennst Du das OPERA-Experiment vor fast 2 Jahren, bei dem angeblich überlicht-schnelle myonische Neutrinos nachgewiesen worden sind. Dieses Experiment umfasst so ziemlich alle von Dir genannten Attribute:

es war leicht verständlich, interessant und hat sich in Windeseile verbreitet. Es gab nur einen arXiv-Artikel, also keine Fachzeitschrift und auch kein Peer-Review. Einen Beweis gab es allerdings, allerdings zeigte sich nach einiger Zeit, dass dieser einen systematischen Fehler enthielt.

Also: wer musste in dieser Situation was beweisen ?

Es gibt auch noch andere ähnliche Beispiele (kalte Fusion), wo sich Institutionen blamierten. Das Mittel war dabei meist die Falsifizierung durch Dritte. Um die Glaubwürdigkeit nicht ganz zu verlieren, wurden die Fehler selbst gesucht. Siehst Du da eine Analogie zu meinem Mathcad-Arbeitsblatt, bei dem einige Ergebnisse erzeugt werden, die bisher niemand nachvollzogen hat?

MfG
Lothar W.
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Re: Privat-Theorien: wer ist in der Beweispflicht ?

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 12. September 2013, 14:50

Struktron hat geschrieben:Der Zwang im Internet zu posten entsteht vermutlich oft dadurch, dass an anderen Stellen kein Gehör gefunden wird. Momentan versuche ich, beim MPI in Leipzig zu erfahren, ob dort Mathcad zur Verfügung steht. Selbst so eine einfache Frage per E-Mail wird bisher nicht beantwortet. Nicht einmal von der Sekretärin. Was ist der Grund? Sind die Spamfilter so aktiv?

Hallo Lothar,

ich habe Dir mehrmals geschrieben woran das liegt. Aber weder lässt Du Dich von mir in dieser Angelegenheit überzeugen noch schenkst Du mir wenigstens Glauben.

Aber eines kann ich Dir versichern: an Spamfiltern liegt es nicht. Und der MPI in Leipzig ist auch nicht von Geheimdienstleuten unterwandert, die in irgendeinem Auftrag Neuerungen zu unterdrücken versuchen.

Es hat also andere Gründe.


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Re: Privat-Theorien: wer ist in der Beweispflicht ?

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 12. September 2013, 14:52

Struktron hat geschrieben:Es gibt auch noch andere ähnliche Beispiele (kalte Fusion), wo sich Institutionen blamierten.

Hallo Lothar,

was für ein nettes Beispiel. Damit hatte ich erst dieses Jahr zu tun.

Also: bitte konkrete Beispiele benennen :D


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