9/11 Quiz

[Red Dwarf]

Vorbehaltlich der Authentizität der Dokumente sind die Passagierlisten im Netz veröffentlicht.

Ehmm... meines Wissens nicht.
Und zwar ausdrücklich ohne Vorbehalt. Nach 9 Jahren sollte dies eigentlich ausgeräumt sein.

Ich bitte um eine verifizierbare Quelle/Link beim FBI, der FAA, dem NTSB, American Airlines, United Airlines, oder meinetwegen bei der CIA oder NSA.


RD

[Red Dwarf]

Natürlich frage ich mich, warum Du nun selber eine Verurteilung wegen eines vollendeten Attentates in den letzten 10 Jahren präsentierst?

Sorry, kleines Orientierungsproblem. Muss Dir fast danken für diesen Link.

Bitte?


RD

[Elfer]

Das ist schon sonderbar. Jeder von uns ist schonmal geflogen und auch bei Flugzeugabstürzen sind die Namen der Passagiere schnell bekannt, die Angehörigen werden informiert. Da gibt es normal keine Unklarheiten und wenn, ist das die Ausnahme.

Wenn bis heute immer noch nicht geklärt ist, wer denn nun tatsächlich an Bord dieser Flugzeuge war, dann stimmt da was nicht.

Hört sich irgendwie einfach an, wie Du es schilderst, ist es aber nicht. Unklarheiten sind die Ausnahme und Identifizierungen sind daher schnell möglich, weil die Angehörigen sich in der Regel melden und nicht umgekehrt. Wäre es umgekehrt, würde es wohl recht lange dauern, bis man hier die Angehörigen aller Passagiere verständigt hätte.

Wer Passagierlisten kennt, kennt auch die Probleme.

In der Tat, darauf will ich ja hinaus.

Ich zitiere mal aus einer längeren Abhandlung von Elias Davidsson. Im Artikel finden sich auch die offiziellen (!) Quellen zu den unten im Text vermerkten Fußnoten:

Wenn Flugzeuge abstürzen, verwenden Fluggesellschaften die Passagierlisten, ....... Es wurde nicht erklärt, woher der Name Mosear Caned kam, und warum er dann ersetzt wurde. [27]

Faktisch zumindest in Teilen falsche Darstellung. Auch der Versicherungshinweis ist blödsinnig, sonst würden in Zügen ebenfalls Listen geführt.

Ob die anderen Behauptungen unter diesen Umständen haltbar sind, ist mehr als fragwürdig. Der Sachverständige ist bereits bei unkritischen Fragen unglaubwürdig gewesen, so dass hier neben seiner Glaubwürdigkeit auch seine Kompetenz in Frage gestellt werden muss.

Allein die Ausführungen über abweichende Aussagen unmittelbar bzw. zeitnah nach den Anschlägen lässt eine starke Tendenz des Sachverständigen erkennen, sich seine eigene Wahrheit zurecht zu legen. Eine Objektivität kann nciht erkannt wrden. Seine Argumente sind an der Realität vorbei und entbehren jedem Wissen über Abläufe in einer Zeitzone des Chaos und des bis dahin nicht Dagewesenen.

Wäre es den Behörden möglich gewesen bereits wenige Stunden nach den Anschlägen abschließende Aussagen zu treffen, würde dies nicht nur an ein Wunder, sondern an Überirisches glauben lassen.

Der Sachverständige versucht hier vielleicht ungeschicktes Aussageverhalten der Offiziellen als Gegenbeweis darzustellen, was nicht nur unzulässig ist, sondern vielmehr sträflich dilettantisch.

Die angeblichen Namensverwechselungen ließen sich über phonetische Übertragungsprobleme erklären. Wie aber sind die Veröffentlichungen erklärbar, wobei gleichzeitig kritisiert wird, dass es eben nicht zu Veröffentlichungen gekommen ist?

Es ist schon müßig, sich mit den weiteren Vorwürfen zu befassen. Wollte der Staat eine Verschwörung verdecken, hätte er sich besser vorbereitet.

Da der Verfasser des Artikel bereits zu Beginn erhebliche fachliche und tatsächliche Mängel erkennen lässt, sollte auf eine weitere Berücksichtigung seiner ganz offensichtlichen Inkompetenz und unter Berücksichtung der Tatsache, dass er sich in die Gefahr eines Aussagedeliktes bringt, auf eine weitere Berücksichtigung seiner Aussagen verzichtet werden.

[Red Dwarf]

Das ist schon sonderbar. Jeder von uns ist schonmal geflogen und auch bei Flugzeugabstürzen sind die Namen der Passagiere schnell bekannt, die Angehörigen werden informiert. Da gibt es normal keine Unklarheiten und wenn, ist das die Ausnahme.

Wenn bis heute immer noch nicht geklärt ist, wer denn nun tatsächlich an Bord dieser Flugzeuge war, dann stimmt da was nicht.

Hört sich irgendwie einfach an, wie Du es schilderst, ist es aber nicht. Unklarheiten sind die Ausnahme und Identifizierungen sind daher schnell möglich, weil die Angehörigen sich in der Regel melden und nicht umgekehrt. Wäre es umgekehrt, würde es wohl recht lange dauern, bis man hier die Angehörigen aller Passagiere verständigt hätte.

Wer Passagierlisten kennt, kennt auch die Probleme.

In der Tat, darauf will ich ja hinaus.

Ich zitiere mal aus einer längeren Abhandlung von Elias Davidsson. Im Artikel finden sich auch die offiziellen (!) Quellen zu den unten im Text vermerkten Fußnoten:

Wenn Flugzeuge abstürzen, verwenden Fluggesellschaften die Passagierlisten, ....... Es wurde nicht erklärt, woher der Name Mosear Caned kam, und warum er dann ersetzt wurde. [27]

Faktisch zumindest in Teilen falsche Darstellung. Auch der Versicherungshinweis ist blödsinnig, sonst würden in Zügen ebenfalls Listen geführt.

Ob die anderen Behauptungen unter diesen Umständen haltbar sind, ist mehr als fragwürdig. Der Sachverständige ist bereits bei unkritischen Fragen unglaubwürdig gewesen, so dass hier neben seiner Glaubwürdigkeit auch seine Kompetenz in Frage gestellt werden muss.

Allein die Ausführungen über abweichende Aussagen unmittelbar bzw. zeitnah nach den Anschlägen lässt eine starke Tendenz des Sachverständigen erkennen, sich seine eigene Wahrheit zurecht zu legen. Eine Objektivität kann nciht erkannt wrden. Seine Argumente sind an der Realität vorbei und entbehren jedem Wissen über Abläufe in einer Zeitzone des Chaos und des bis dahin nicht Dagewesenen.

Wäre es den Behörden möglich gewesen bereits wenige Stunden nach den Anschlägen abschließende Aussagen zu treffen, würde dies nicht nur an ein Wunder, sondern an Überirisches glauben lassen.

Der Sachverständige versucht hier vielleicht ungeschicktes Aussageverhalten der Offiziellen als Gegenbeweis darzustellen, was nicht nur unzulässig ist, sondern vielmehr sträflich dilettantisch.

Die angeblichen Namensverwechselungen ließen sich über phonetische Übertragungsprobleme erklären. Wie aber sind die Veröffentlichungen erklärbar, wobei gleichzeitig kritisiert wird, dass es eben nicht zu Veröffentlichungen gekommen ist?

Es ist schon müßig, sich mit den weiteren Vorwürfen zu befassen. Wollte der Staat eine Verschwörung verdecken, hätte er sich besser vorbereitet.

Da der Verfasser des Artikel bereits zu Beginn erhebliche fachliche und tatsächliche Mängel erkennen lässt, sollte auf eine weitere Berücksichtigung seiner ganz offensichtlichen Inkompetenz und unter Berücksichtung der Tatsache, dass er sich in die Gefahr eines Aussagedeliktes bringt, auf eine weitere Berücksichtigung seiner Aussagen verzichtet werden.

Deine persönliche Meinung sei dir unbenommen... nur vermisse ich in deiner Argumentation irgendwelche Beweise?

Passagierlisten sind bekanntlich kein Mythos, sondern normale, alltägliche Realität. Wenn du dann eine verifizierbare Quelle genannt hast, können wir gerne diskutieren, ob man
rein phonetisch "Mosear Hamed" mit "Hanji Hanjour" verwechseln kann. Der letztere ist der ohne Ticket, aber das ist ein anderes Thema.


RD

[Elfer]

Deine persönliche Meinung sei dir unbenommen... nur vermisse ich in deiner Argumentation irgendwelche Beweise?

Passagierlisten sind bekanntlich kein Mythos, sondern normale, alltägliche Realität. Wenn du dann eine verifizierbare Quelle genannt hast, können wir gerne diskutieren, ob man
rein phonetisch "Mosear Hamed" mit "Hanji Hanjour" verwechseln kann. Der letztere ist der ohne Ticket, aber das ist ein anderes Thema.

RD

Naja, da Du hier auch nicht wirklich Beweise lieferst, waren meine Bemühungen Deine angeblichen Beweise zu entkräften wohl recht erfolgreich.

Die Phonetik und das Chaos bezieht sich auf vier Flüge und 19 Attentäter, sowie über 200 Passagiere. dazu kamen über 2000 Tote in den WTC und eine völlig neue Situation. Wer all das verkennt ist ein Scharlatan oder schlimmer.

Der Letztere steht auf den Passagierlisten, was braucht es mehr?

Das ist ein kläglicher Versuch ganz normale Prozesse für eine VT zu missbrauchen. Du weichst Kritik und Argumenten aus und behauptest es gäbe keine.

Ich habe bisher mehr gebracht als Du und das, obwohl ich gar nicht mitspielen wollte.

Also lenkt nicht so lapidar ab, sondern komm in die Puschen. Anfangs hätte ich Dir Erfahrung im strafrechtlichen Alltag unterstellt. Nun glaube ich, dass Dir vielleicht mal ein Dozent eine Geschichte erzählt hat. Ja, ist persönlich. Aber Dein Ausweichmanöver fordert heraus und kann so nicht stehen bleiben.

[Elfer]

OK, jetzt hab ich´s

Von den ca. 2600 Toten im WTC konnte man bei 1.15% nicht das Herkunftsland festellen, was allein noch nicht von Bedeutung ist.

Aber man muss sich ja mal intensiv und kritisch mit den Daten befassen.

Also, bei 30 Leuten weiss man nicht, wo sie leben (nicht, wo sie geboren sind oder so)

Das allein macht auch noch keinen Hammer aus.

Aber von 25 Menschen (83%) kennt man den Arbeitgeber. Aber nicht den Wohnort?

OK, 5 Menschen der unbekannten Toten sind Gäste. Natürlich, weiß man da nicht, woher sie kommen/wo sie wohnen. Woher hat man aber ihre Namen?

Jetzt kommt es.....

Bei einem weiß man nicht, aus welchem Land er kommt. Gut, das macht anteilig 0,04% der Menschen mit unbekannter Herkunft.

Da hätten die US-Behörden aber n ur nachfragen müssen, denn es war beaknnt, dass er in New York/NJ lebt. Da muss es einfach sein, das Land in Erfahrung zu bringen.

Aber ich sage Euch, das hat System......




Nein, ich will niemanden verarschen. Aber vielleicht regt es zum denken an. Ach so, die Quelle ist die Opferliste bei cnn.de.

[Red Dwarf]

Deine persönliche Meinung sei dir unbenommen... nur vermisse ich in deiner Argumentation irgendwelche Beweise?

Passagierlisten sind bekanntlich kein Mythos, sondern normale, alltägliche Realität. Wenn du dann eine verifizierbare Quelle genannt hast, können wir gerne diskutieren, ob man
rein phonetisch "Mosear Hamed" mit "Hanji Hanjour" verwechseln kann. Der letztere ist der ohne Ticket, aber das ist ein anderes Thema.

RD

Naja, da Du hier auch nicht wirklich Beweise lieferst, waren meine Bemühungen Deine angeblichen Beweise zu entkräften wohl recht erfolgreich.

Öhm... erstens muss ich keine Beweise vorlegen, sondern du als "Vertreter der offiziellen Version", zweitens konntest du deine Auffassung nicht nur
nicht faktisch belegen, sondern auch meine mit vielfacher Quellengaben und für jedermann selbst recherchierbaren Begründungen für einen begründeten
Zweifel an der medial verbreitenen Version faktisch nicht entkräften. Daraus mag jeder interessierte Leser seine eigenen Schlüsse ziehen.

Dein Vorgehen erfüllt somit alle Kriterien eines Verschwörungstheoretikers per Definition, siehe Wikipedia:

Vertreter von Verschwörungstheorien weigern sich – anders als Wissenschaftler, die Modelle vertreten –, ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten. Es ist gerade das Charakteristikum von Verschwörungstheorien, dass sie von Gegenständen handeln, die sich tatsächlich oder vermeintlich jeder Nachprüfbarkeit entziehen. In diesem Sinne sind Verschwörungstheorien nicht deskriptiv, sondern präskriptiv, wobei ihnen das Ziel der empirischen Verifizierung fehlt. Das unterscheidet Verschwörungstheorien von wissenschaftlichen Hypothesen. Aufgrund der hochgradig stereotypen und festgefügten Struktur sind Verschwörungstheorien leicht von erklärungsbezogenen Deutungsmustern abgrenzbar. Die Deutungsmuster einer Verschwörungstheorie sind nämlich nicht auf korrekturbasierte Weiterentwicklung hin angelegt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie


Da wir nun hinreichend abgeklärt haben, wer hier VTs vertritt und wer nicht, und falls allseits keine weiteren Fragen zum Thema Passagierlisten bestehen, so würde ich vorschlagen, zum nächsten strittigen Punkt überzugehen:

...die berühmten Teppichmesser, mit denen laut VT die Entführer die 4 Flüge entführt haben.



RD

[Elfer]

Öhm... erstens muss ich keine Beweise vorlegen, sondern du als "Vertreter der offiziellen Version", zweitens konntest du deine Auffassung nicht nur
nicht faktisch belegen, sondern auch meine mit vielfacher Quellengaben und für jedermann selbst recherchierbaren Begründungen für einen begründeten
Zweifel an der medial verbreitenen Version faktisch nicht entkräften. Daraus mag jeder interessierte Leser seine eigenen Schlüsse ziehen.

Erst einmal war die letzte Quelle, mit der ich mich befasste wohl das Prädikat Beweis nicht wert. Bisher habe ich in Deinen Quellen nicht viel Gegenbeweis feststellen könne. Was Du hier tust ist den Beweis behaupten, nicht belegen.

Ich glaube aber, dass Du die Sache mit dem Einbringen von Beweisen nicht wirklich verstanden hast.

Es gilt die Unschuldsvermutung und die Beweislast liegt soweit bei der Anklageseite, wie auch die Pflicht zur Entlastung des Angeklagten.

Das Recht des Angeklagten liegt im Einbringen von Beweisanträgen. Dies beinhaltet letztlich aber auch das Einbringen eines Beweises. Die bloße Behauptung ein Beweis sei nicht erbracht unterliegt letztendlich der Bewertung des Gerichts.

Damit besteht faktisch eine Verpflichtung der Verteidigung entlastende Beweise zu suchen, wenn sie dort der Arbeit der Ermittlungsbehörden nicht ausreichend vertraut.

Die Beweise liegen vor. Weder Du noch ich können sie umfassend einsehen. Daher hat dieses Sandkastenspiel auch keinen tieferen Sinn, sondern dient lediglich dem Zeitvertreib.

Ich hatte mich schon einmal darüber ausgelassen, wie es sich mit einer umfassenden Beweiskette und einem umfassenden Geflecht verhält. Wenn Du natürlich beharrlich diese Ausführungen wie auch andere ignorierst und versuchst sie zu diskreditieren anstatt dich inhaltlich damit zu befassen, können wir auch nicht zu einem fundiert und sachlich erarbeiteten Urteil kommen.

Dein Vorgehen erfüllt somit alle Kriterien eines Verschwörungstheoretikers per Definition, siehe Wikipedia:

Ach bitte, muss Du schon so früh zu diesen Stilmitteln greifen? Ich habe Dir eine Deiner Quellen zerpflückt. Das hat nichts mit VT zu tun, sondern dokumentiert wie viele Pseudospezialisten sich zu Wort melden.

Deine Anwendung einer Definition ist polemisch, mehr nicht. Du belegst eindrucksvoll, was ich sagte. So ein dummes Spiel kann man nicht spielen. Vor allem aber nicht mit Dir.

Sachlichkeit und Fakten sind Dir offensichtlich fremd. Es ist anmaßend, dass Du sie von anderen einforderst.

Da wir nun hinreichend abgeklärt haben, wer hier VTs vertritt und wer nicht, und falls allseits keine weiteren Fragen zum Thema Passagierlisten bestehen, so würde ich vorschlagen, zum nächsten strittigen Punkt überzugehen:

...die berühmten Teppichmesser, mit denen laut VT die Entführer die 4 Flüge entführt haben.

Du kennst die klassische Antwort auf die Frage des Anwaltes an den Zeugen: "Wann hatten sie das letzte Mal Sex?"

Du versuchst hier erfolglos eine klassische Anwaltsnummer abzuziehen. Bitte, erspar mir dieses billige Schauspiel.

Die einen Argumente polemisiert und schnell zum Nächsten gesprungen. Die VT-Definition trifft hier lediglich auf Dich zu. Also, lass uns die Sache beenden. Für so ein "Experiment" bist Du ungeeignet.

[elfenpfad]

Elfer hat geschrieben
Ich sagte doch, ich lasse mich im Forum nicht auf so ein dummes Spiel ein. Ich glaube, dass ich die Gründe nachvollziehbar deutlich gemacht habe.

dann steh doch zu dieser Aussage und halt Dir selbst gegenüber Wort

[Elfer]

Elfer hat geschrieben
Ich sagte doch, ich lasse mich im Forum nicht auf so ein dummes Spiel ein. Ich glaube, dass ich die Gründe nachvollziehbar deutlich gemacht habe.

dann steh doch zu dieser Aussage und halt Dir selbst gegenüber Wort

Danke für den Hinweis.