Wie es euch gefällt - Persona non grata ?!?

Moderator: enegh

Re: Wie es euch gefällt - Persona non grata ?!?

Beitragvon Elfer » Montag 5. September 2011, 22:07

Britta hat geschrieben:Soweit ich das im Ausland mitbekommen habe, ist das Passwort geändert worden, nur bei den bei Bekannten hinterlegten Sicherheitskopien (im Falle das Assange was passiert) wurde es nicht geändert. Es wurde vergessen.


Aber sie sind für die vollständigen Kopien, ebenso verantwortlich. Immerhin wurden da nicht Dokumente, sondern die gesamte Plattform kopiert.

Britta hat geschrieben:Nicht die gespiegelten Dokumente, denn gespiegelt wurden nur die veröffentlichten cables.


OK, war falsch ausgedrückt. s. oben

Britta hat geschrieben:Nein, hat er nicht. Es gab aber in der Wikileals-Organisation einige Personen, die alle Dokumente sofort veröffentlichen wollten und es gab Streit, weil Assange dies nur nach und nach tun wollte.


Das war vorher. Es gab im Radio einen Bericht wonach Assange alle Dokumente ungeschwärzt zugänglich gemacht hat. Kann mich täuschen, finde es auch nicht.

Britta hat geschrieben:In der heutigen Zeit will jeder alles über jeden wissen. Es wird hinter jedem hinterherspioniert und der Staat ist dabei auch nicht ohne - das waren Staaten nie. Nun, da mal selbst ein Staat betroffen ist, sind hoffentlich Alle im Computerzeitalter angekommen.


Das rechtfertigt nicht, dass man sich an dieser Spionage beteiligt.

Neandertaler hat es trefflich beschrieben. Viele der Enthüllungen waren unwichtiger Tratsch.

Ich habe Assange immer kritisch gegenüber gestanden, weil er die Behauptung, er volle ungeschminkt aufdecken, skrupellos ausspielte. Er versuchte damit seine gier nach Anerkennung zu rechtfertigen. Es sollte ihn und wikileaks interessanter machen. Assange war nie das, was er vorgab. Dazu hat er viel zu gerne davon gesprochen.

Es geht aber gar nicht um die Enthüllungen staatlicher Geheimnisse, es geht um Verantwortungslosigkeit. Diese hat Assange feige in die Hände der Medien gelegt, weil er glaubte sie damit völlig von sich weisen zu können.

Assange setzt skrupellos Leben auf´s Spiel, um seine persönliche Eitelkeit zu befriedigen.

Das war immer die große Sicherheitslücke bei wikileaks.

Das Zurückhalten der Dokumente sollte wikileaks lange genug am Leben halten, da er wusste, dass sein Bestand zunächst endlich war. Eine rein wirtschaftliche Entscheidung.

Britta hat geschrieben:hier mal wieder ein Beispiel: http://muskelkater.wordpress.com/2011/0 ... eamte-hin/
Wien. Die Staatsanwaltschaft Wien hat prominente Lobbyisten des Rüstungskonzerns EADS im Frühsommer 2011 von der Polizei abhören lassen.


Lauschangriff ist immer so ein böses Wort.

Für was ist es ein Beispiel?

Britta hat geschrieben:Wo heute Politik, Wirtschaft und Militär so eng miteinander verflochten sind, kann man nicht nur davon ausgehen dass da kriminelle Dinge passieren, sondern wie die Wikileaks-Dokumente beweisen, ist da tatsächlich so einiges passiert, was zum Himmel stinkt. Hat nun der Staat ein Recht auf Geheimhaltung?



Der Staat hat doch gegen diese Leute ermittelt. Welche Geheimhaltung meinst Du?

Mit einer Veröffentlichung kann wikileaks die Ermittlungen gefährden und schlimmstenfalls dazu beitragen, dass alle Beteiligten ungeschoren davon kommen.

Wenn man Ermittlungen geheim hält, heißt es nicht, dass man sie verschweigen will. Daher: aus ermittlungstaktischen Gründen.

Britta hat geschrieben:Derjenige, der die Cables an Wikileaks gegeben hat war der Meinung, dass die Vorgänge in der US-Weltpolitik nicht mehr tragbar sind und das die Öffentlichkeit erfahren müsse, welch böses Spiel da gespielt wird.


Das ist die Meinung eines Einzelnen oder weniger. Die Frage ist, ob sie genug Übersicht und Wissen von den Zusammenhängen haben, dass sie sich sicher sein können, nicht mehr Schaden als Gutes anzurichten.

Eine Veröffentlichung von Namen verdächtiger Personen kann durchaus ein Verfahren platzen lassen. Und was haben wir dann? Den Scherbenhaufen räumt Assange nicht weg und auch keiner seiner Zuträger.

Wer garantiert uns denn, dass die Überbringer der Dokumente nicht aus rein wirtschaftlichen Interessen handeln?

Ich habe immer befürwortet, dass die Steuerflüchtigen-CD für die Ermittlungen gekauft werden. Da hat man aber den richtigen Adressaten gewählt, die Ermittlungsbehörden.

Britta hat geschrieben:Warum droht diesen Menschen denn Gefahr? Weil sie ihre Mitbürger hintergangen haben, sie ausspioniert oder verkauft haben, also selbst Geheimnisse verraten haben?

Man könnte sagen: Selber schuld, mit sowas muß man immer rechnen, wenn man ein falsches Spiel spielt.


Weil sie sich in Kreisen bewegen, in denen ein Leben nicht viel wert ist.

Du siehst das mit den Informanten vielleicht nicht so ganz richtig und verwechselst sie mit den IM der DDR.

Diese Informanten arbeiten auch auf der Ebene der Ermittlungsbehörden und ermöglichen ihnen eine Beweisführung, die ihnen ohne ihre Mitarbeit nicht möglich wäre.
Es geht ja nicht darum die Vorlieben eines Menschen auszuspionieren, um ihn erpressbar zu machen. Es geht darum Gefahren abzuwehren oder Straftaten aufzuklären.

In geheimdienstlicher Tätigkeit sind die Ziele andere, aber das hat dann auch recht wenig mit dem Informanten ala IM zu tun.

Selbst schuld ist zu einfach. Diesen Menschen hat man etwas zugesichert. Nun gab es verantwortungslose Menschen, die dies durchbrochen haben, vielleicht auch Oberflächlichkeit, die ihnen überhaupt ermöglichte an die Daten zu kommen.

Aber keine dieser Handlungen bis zu Assange ist von Verantwortung getragen.

Ein falsches Spiel ist das nicht wirklich. Wir setzen „Informanten“ bei schwerster Kriminalität ein, was ist daran ein falsches Spiel? Der Informant ist an bestimmte Regeln gebunden. Was ist daran ein falsches Spiel?

Der Verdeckte Ermittler, ein Polizist, arbeitet ähnlich. Was ist daran ein falsches Spiel?

Auch er wird geschützt. Auch seine Daten könnten in solchen Dokumenten festgehalten worden sein.
They´ll never get caught. They´re on a mission from God.
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Re: Wie es euch gefällt - Persona non grata ?!?

Beitragvon Britta » Dienstag 6. September 2011, 07:14

Elfer hat geschrieben:
Das war vorher. Es gab im Radio einen Bericht wonach Assange alle Dokumente ungeschwärzt zugänglich gemacht hat. Kann mich täuschen, finde es auch nicht.

Glaube ich nicht.

Elfer hat geschrieben:
Das rechtfertigt nicht, dass man sich an dieser Spionage beteiligt.

Nein, aber wenn es dann mal die andere Seite trifft...

Elfer hat geschrieben:Neandertaler hat es trefflich beschrieben. Viele der Enthüllungen waren unwichtiger Tratsch.

Stimmt, aber lange nicht Alles.

Elfer hat geschrieben:Ich habe Assange immer kritisch gegenüber gestanden, weil er die Behauptung, er volle ungeschminkt aufdecken, skrupellos ausspielte. Er versuchte damit seine gier nach Anerkennung zu rechtfertigen. Es sollte ihn und wikileaks interessanter machen. Assange war nie das, was er vorgab. Dazu hat er viel zu gerne davon gesprochen.

Mich interessiert Assange eigentlich gar nicht - aber die cables.

Elfer hat geschrieben:Es geht aber gar nicht um die Enthüllungen staatlicher Geheimnisse, es geht um Verantwortungslosigkeit. Diese hat Assange feige in die Hände der Medien gelegt, weil er glaubte sie damit völlig von sich weisen zu können.

Welche Verantwortung hat er denn in die Hände der Medien gelegt? :?

Elfer hat geschrieben:Assange setzt skrupellos Leben auf´s Spiel, um seine persönliche Eitelkeit zu befriedigen.

Das war immer die große Sicherheitslücke bei wikileaks.

Mag sein, kann ich nicht beurteilen. Manch Anderer bei Wikileaks hätte noch ganz anders gehandelt, wenn er denn gekonnt hätte.

Elfer hat geschrieben:Das Zurückhalten der Dokumente sollte wikileaks lange genug am Leben halten, da er wusste, dass sein Bestand zunächst endlich war. Eine rein wirtschaftliche Entscheidung.

Der nicht veröffentlichte Bestand ist immer noch riesig. Man braucht Jahre um das alles zu lesen.

Elfer hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:hier mal wieder ein Beispiel: http://muskelkater.wordpress.com/2011/0 ... eamte-hin/
Wien. Die Staatsanwaltschaft Wien hat prominente Lobbyisten des Rüstungskonzerns EADS im Frühsommer 2011 von der Polizei abhören lassen.


Lauschangriff ist immer so ein böses Wort.

Ja, im Moment gerade mal wieder aktuell :lol:

Elfer hat geschrieben:Für was ist es ein Beispiel?

Dafür, dass Kriminalität auch in höchsten Kreisen vorkommt. Die Wikileaks cables zeigen oftmals die Kriminalität der USA.

Wer z.B. würde etwas dagegen unternehmen, dass man iranischen Banken mit Hilfe von Manipulation und Rechtsbruch die Geschäftstätigkeit in England untersagt hat? Wie würde man hier das Recht wieder herstellen?

Elfer hat geschrieben:Der Staat hat doch gegen diese Leute ermittelt. Welche Geheimhaltung meinst Du?

Mit einer Veröffentlichung kann wikileaks die Ermittlungen gefährden und schlimmstenfalls dazu beitragen, dass alle Beteiligten ungeschoren davon kommen.

Wer ermittelt gegen die USA, oder wer sollte ermitteln?

Elfer hat geschrieben:Wenn man Ermittlungen geheim hält, heißt es nicht, dass man sie verschweigen will. Daher: aus ermittlungstaktischen Gründen.

Welche Ermittlungen? Niemand würde da ermitteln. und wie die cables zeigen, machen viele Regierungen mit. Das Ausmaß des Verschweigens ist enorm.

Elfer hat geschrieben:Das ist die Meinung eines Einzelnen oder weniger. Die Frage ist, ob sie genug Übersicht und Wissen von den Zusammenhängen haben, dass sie sich sicher sein können, nicht mehr Schaden als Gutes anzurichten.

Tatsache ist, dass sowas noch nie vorgekommen ist. Die Kriege wurden seit 9/11 immer mehr und die Kriegsverbrechen auch. Die Öffentlichkeit wurde darüber nicht informiert. Die Selbstmordrate unter den Soldaten ist so hoch wie nie zuvor. Wenn Manning die Dokumente nicht veröffentlicht hätte, hätte es jemand Anderes getan. Vielleicht sind viele ja froh darüber, dass es jemand getan hat. Ob es nur die Meinung eines Einzelnen ist, kann man nicht sagen, da die Anderen die Zugang zu den cables hatten nicht gefragt wurden. Allerdings wurde ja immer mal wieder was bekannt - nur vorsichtig halt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bradley_Manning
Vor dem Gefängnis in Quantico, in Montreal und international kam es zu Solidaritätskundgebungen mit Manning. Im Internet wurde von seiner Familie und Freunden eine Website seiner Unterstützer gegründet. Spenden von WikiLeaks zugunsten seiner Verteidigung beliefen sich im Januar 2011 auf 15.000 Dollar, die Gesamtsumme betrug zu diesem Zeitpunkt über 100.000 Dollar. Friedensaktivisten, Michael Moore und der ehemalige CIA-Offizier Ray McGovern erklärten sich solidarisch mit Manning.

Die Online-Kampagnenplattform Avaaz prangerte in einer E-Mail-Kampagne seine Haftbedingungen an; über 500.000 Menschen (Stand 15. April 2011) unterzeichneten eine Petition.

Der deutsche Whistleblower-Preis ging 2011 unter anderem an die anonyme Person, die das Collateral Murder-Video der Öffentlichkeit zugänglich machte. Die Preisübergabe an den Whistleblower wird erfolgen, sobald dessen Identität feststeht

Also, nicht die Meinung eines Einzelnen?

Elfer hat geschrieben:Eine Veröffentlichung von Namen verdächtiger Personen kann durchaus ein Verfahren platzen lassen. Und was haben wir dann? Den Scherbenhaufen räumt Assange nicht weg und auch keiner seiner Zuträger.

Ich denke nicht, dass hier überhaupt gegen den Staat ermittelt werden wird.

Elfer hat geschrieben:Wer garantiert uns denn, dass die Überbringer der Dokumente nicht aus rein wirtschaftlichen Interessen handeln?

Nun, welche wirtschaftlichen Gründe könnte Manning haben, im Militärgefängnis? Ich denke nicht, dass er da was dran verdient hat. Achja, er hat von Wikileaks 15.000 Dollar bekommen - für seinen Anwalt.

Elfer hat geschrieben:Ich habe immer befürwortet, dass die Steuerflüchtigen-CD für die Ermittlungen gekauft werden. Da hat man aber den richtigen Adressaten gewählt, die Ermittlungsbehörden.

Die Steuer-CD's sind wieder ein anderes Thema.


Elfer hat geschrieben:
Weil sie sich in Kreisen bewegen, in denen ein Leben nicht viel wert ist.

Ein Menschenleben ist noch viel weniger wert, wenn es um Profit geht - siehe Libyen.


Elfer hat geschrieben:Du siehst das mit den Informanten vielleicht nicht so ganz richtig und verwechselst sie mit den IM der DDR.

Nein, tue ich nicht. Es geht hier um Regierungskreise und nicht um den normalen Menschen.


Elfer hat geschrieben:Diese Informanten arbeiten auch auf der Ebene der Ermittlungsbehörden und ermöglichen ihnen eine Beweisführung, die ihnen ohne ihre Mitarbeit nicht möglich wäre.

Die Beweisführung zu Zimbabwe z.B., wo ein cable zeigt, wie man der Opposition Waffen- und Truppenunterstützung anbot, um den Präsidenten zu stürzen und wo der Oppositionsführer dankend abgelehnt hat, weil der Regierungschef demokratisch gewählt ist, die Mehrheit der Bevölkerung hinter ihm steht und das nur ein fürchterliches Blutbad geben würde? Die Medien berichten heute noch, dass dieser Regierungschef ein böser Diktator ist.


Elfer hat geschrieben:Es geht ja nicht darum die Vorlieben eines Menschen auszuspionieren, um ihn erpressbar zu machen. Es geht darum Gefahren abzuwehren oder Straftaten aufzuklären.

Ist der Versuch eines Staates, eine demokratisch gewählte Regierung zu stürzen eine Straftat, die aufgeklärt werden wird? Im Fall von Zimbabwe wird nicht ermittelt werden und selbst im Fall von Libyen, wo das Verbrechen offensichtlich ist, wird gegen die Täter nicht ermittelt werden. Ein ganzes Land liegt in Schutt und Asche. Welche Straftat kann schlimmer sein?

Elfer hat geschrieben:In geheimdienstlicher Tätigkeit sind die Ziele andere, aber das hat dann auch recht wenig mit dem Informanten ala IM zu tun.

Im Fall von Ägypten ist nachzuvollziehen, dass derjenige der 2008 den US-Botschafter unterrichtete, dass der Sturz Mubaraks geplant wurde, in Gefahr war. Dessen Name wurde unkenntlich gemacht. Eigentlich wäre aber jeder, der den USA Informationen über seine Regierung gegeben hat, wo die USA ein Interesse daran haben, die Regierung zu stürzen, in Gefahr und müsste bereits nach den ersten Veröffentlichungen Maßnahmen ergriffen haben, denn die Geheimdienste hätten das Passwort jederzeit knacken können und haben es wohl auch.


Elfer hat geschrieben:Selbst schuld ist zu einfach. Diesen Menschen hat man etwas zugesichert. Nun gab es verantwortungslose Menschen, die dies durchbrochen haben, vielleicht auch Oberflächlichkeit, die ihnen überhaupt ermöglichte an die Daten zu kommen.

Nein, denen hat man gar nichts zugesichert. Ist ja nicht so wie bei den V-Männern bei der Polizei.


Elfer hat geschrieben:Aber keine dieser Handlungen bis zu Assange ist von Verantwortung getragen.

Ein falsches Spiel ist das nicht wirklich. Wir setzen „Informanten“ bei schwerster Kriminalität ein, was ist daran ein falsches Spiel? Der Informant ist an bestimmte Regeln gebunden. Was ist daran ein falsches Spiel?

Es ist ja auch nicht vergleichbar. Die "Informanten" hier sind ganz andere und die Kriminalität ist international und besser organisiert, wie die "kleinen" Verbrecherbanden, für die die Polizei Informanten braucht.

Elfer hat geschrieben:
Der Verdeckte Ermittler, ein Polizist, arbeitet ähnlich. Was ist daran ein falsches Spiel?

Wie oben - es ist nicht vergleichbar.


Elfer hat geschrieben:Auch er wird geschützt. Auch seine Daten könnten in solchen Dokumenten festgehalten worden sein.

Die Informationen um die es in den cables geht, sind ganz andere. Manche sind vielleicht auch für die Polizei interessant, wenn es darum geht, dass die Verwandtschaft von Regierungen mancher Länder groß im Drogengeschäft ist.
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Re: Wie es euch gefällt - Persona non grata ?!?

Beitragvon Der Neandertaler » Dienstag 6. September 2011, 11:41

Liebe Britta,
Britta hat geschrieben:
Elfer hat geschrieben:Das war vorher. Es gab im Radio einen Bericht wonach Assange alle Dokumente ungeschwärzt zugänglich gemacht hat. Kann mich täuschen, finde es auch nicht.

Glaube ich nicht.
vielleicht kann ich weiter helfen: Besonders interessant finde ich:
Badische Zeitung hat geschrieben:Trotz vielfacher Warnungen vor katastrophalen Folgen hat die Enthüllungsplattform Wikileaks am Freitag ihr gesamtes Archiv von mehr als einer Viertelmillion US-Diplomaten-Depeschen unredigiert ins Netz gestellt. Die Entscheidung traf der noch immer in England unter Hausarrest gehaltene Wikileaks-Gründer Julian Assange. Wikileaks erklärte, man habe sich entschlossen, "45 Jahre US-Diplomatie auszuleuchten". Es sei "an der Zeit gewesen, die Archive für immer zu öffnen".


Britta hat geschrieben:Es war Schusseligkeit und keine Absicht, denke ich.
Da könntest Du durchaus recht haben!
Es entspricht aber vor allem einer gewißen Gesetzmäßigkeit - wie in vorherigen Beiträgen beschrieben:
    Überforderung, Überheblichkeit, den-Überblick-verloren, und, besonders, es dürfte ein gehöriger Teil Frustration dazu beigetragen haben. Frust daüber, daß keine weiteren "Wahrheiten" nachkamen.
Britta hat geschrieben:Die Medien haben bisher nicht richtig darüber aufgeklärt was da tatsächlich drinsteht. Sie haben sich eigentlich nur die harmlosen Cables rausgepickt und ein paar pikante Sachen, um nicht in dem Ruf zu stehen nicht richtig zu informieren.
Bist Du sicher, daß die Medien einiges aussortiert haben?
Da ja auch Du einige Dokumente zu einigen "pikanten Themen" vermißt - etwa 9/11 - ... bist Du sicher, daß diese an die Print-Medien geliefert wurden und nur sie diese aussortiert haben? ... kann es nicht auch anders sein, daß diese Dokumente erst garnicht geliefert wurden - von WikiLeaks? Kann es nicht ebenso sein, daß diese garnicht erst gefunden wurden? ... oder nicht gefunden werden sollten? ..., ob man sie überhaupt finden wollte?
Britta hat geschrieben:Nein, nicht die Medien haben zensiert. Wikileaks hat nur die von ihnen selbst gelesenen cables veröffentlicht und da waren die Namen dann schon durch xxxxx ersetzt.
Dem möchte ich vehement widersprechen. Deine - mit überzeugendem Nachdruck - vorgetragene Annahme steht auch den Aussagen einiger Zeitschriften entgegen:
    Ursprünglich hatten der Wikileaks-Gründer Julian Assange und seine Medienpartner wie «Der Spiegel» sich darauf geeinigt, die Namen von Informanten, deren Sicherheit durch eine Veröffentlichung gefährdet werden könnte, zu schwärzen.
... "sich einigen" heißt ja wohl, daß beide Parteien konträrer Meinung waren und sich auf eine bestimmte Vorgehensweise "geeinigt" haben. Da die Print-Medien einen öffentlichen Auftrag haben und leichter zu fassen sind - leichter als WikiLeaks, wenn Du weißt was ich meine ... davon gehe ich aus, gehe ich ebenso davon aus, daß die Schwärzung erst hinterher vorgenommen wurden ... ist auch logisch: aus Angst vor event. gerichtl. Klagen. Sollten - im Umkehrschluß - die Dokumente nämlich schon geschwärzt angeliefert worden sein, dürften die Medien teilweise Schwierigkeiten gehabt haben, den Wahrheitsgehalt dieser zu überprüfen, bzw. zu überprüfen, aus welcher Quelle die ein- oder andere Information stammt ... herkam. Nach ihrem eigenen, ungeschriebenen Gesetz und Anspruch, hätten sie diese nie veröffentlichen dürfen - was ja vielleicht auch in dem ein- oder anderen Fall geschehen ist. Vielleicht vermißt Du deshalb einige "wichtige" Dokumente?
Verzeihung, es sind ja "alte Medien" ... hab ich vergeßen

Der Neandertaler hat geschrieben:Warum die "alten" gegen die "neuen" Medien ausspielen? ... warum diese "neuen" Medien nicht als Ergänzung sehen?
Britta hat geschrieben:Mit Wikileaks ist das im Großen und Ganzen recht einfach.
Wirklich???
Kommt erst durch Wikileaks die ungeschminkte Wahrheit auf den Tisch? ... unzesiert? ... un(aus)sortiert?
... ungeschwärzt, ja.
Britta hat geschrieben:Die Menschheit sollte eigentlich überlegen, wohin das führt und ob wir das wirklich wollen.
Obwohl ich sicher bin, daß Du dies in anderem Zusammenhang meintest:
    Dies gilt aber ebenso für die "ungeschminkte Wahrheit" ... die "radikale" Wahrheit.
Britta hat geschrieben:Für Menschen, die gut genug english lesen können, sind die Dokumente zugänglich.
Hab ich jetzt auch verstanden.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

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Re: Wie es euch gefällt - Persona non grata ?!?

Beitragvon Britta » Dienstag 6. September 2011, 15:11

Der Neandertaler hat geschrieben:Liebe Britta,
Britta hat geschrieben:
Elfer hat geschrieben:Das war vorher. Es gab im Radio einen Bericht wonach Assange alle Dokumente ungeschwärzt zugänglich gemacht hat. Kann mich täuschen, finde es auch nicht.

Glaube ich nicht.
vielleicht kann ich weiter helfen: Besonders interessant finde ich:
Badische Zeitung hat geschrieben:Trotz vielfacher Warnungen vor katastrophalen Folgen hat die Enthüllungsplattform Wikileaks am Freitag ihr gesamtes Archiv von mehr als einer Viertelmillion US-Diplomaten-Depeschen unredigiert ins Netz gestellt. Die Entscheidung traf der noch immer in England unter Hausarrest gehaltene Wikileaks-Gründer Julian Assange. Wikileaks erklärte, man habe sich entschlossen, "45 Jahre US-Diplomatie auszuleuchten". Es sei "an der Zeit gewesen, die Archive für immer zu öffnen".



Ich bin ja erst seit 2 Tagen zurück und hab heute in der Mittagspause mal geschaut. Am 30.08.11 wurden jede Menge Dokumente öffentlich zugänglich gemacht, auch welche aus dem Jahr 2001 = 9/11. Ob das allerdings Alles ist? Sieht nicht so aus.

Ein paar cables davon hab ich jetzt schon mal gelesen, kann aber noch nicht sagen ob die Namen geschwärzt sind oder nicht, da noch keine "Informanten" in den cables erwähnt wurden, die ich gelesen habe.

Ich schau da noch mal näher rein.
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Re: Wie es euch gefällt - Persona non grata ?!?

Beitragvon Britta » Dienstag 6. September 2011, 21:21

Jetzt habe ich ein neu veröffentlichtes cable gefunden, wo der Name auch unkenntlich gemacht wurde:

http://wikileaks.ch/cable/2007/12/07TRIPOLI1032.html
2.(C) Libyan businessman xxxxxxxxxxxx(protect) told Pol/Econ Chief November 6 that the GOL adopted new rules in early October to prevent importation of goods of non-Egyptian manufacture across the Egyptian-Libyan land border. Only products manufactured in Egypt may be imported overland from Egypt to Libya; products manufactured elsewhere that had previously been trans-shipped via Egypt to Libya were no longer permitted. (Note: xxxxxxxxxxxx is the senior sibling of a family-owned holding company whose varied commercial interests include import/export and distribution under license of foreign-manufactured products. End note.) xxxxxxxxxxxx complained that the new strictures, which were implemented without advance warning to businesses using the overland route, had seriously disrupted imports of consumer goods, contributing to shortages of some items during the several weeks it took companies to adjust their import and distribution networks. EGYPT SURPRISED


Auch hier wurde der Name unkenntlich gemacht: http://wikileaks.ch/cable/2008/02/08TRIPOLI120.html

Das cable gibt noch dazu einen guten Einblick in die Verhältnisse der Rebellen. Die sind tatsächlich stolz auf den West Point Bericht, dass aus ihren Städten die meisten Selbstmordattentäter im Irak kommen.
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Re: Wie es euch gefällt - Persona non grata ?!?

Beitragvon Le.Mar. » Mittwoch 7. September 2011, 09:05

Moin!

hab heut morgen diesen Artikel gefunden:
http://www.welt.de/print/welt_kompakt/w ... -sich.html

Der ist zwar nicht die Welle aber es ist eine Aussage in ihm, die mir als Leser sagt; So wichtig können die Infos gar nicht sein! Warum??
Ganz einfach. Assange wäre schon längst in der Dusche ausgerutscht oder hätte einen unerwarteten Herzinfarkt gehabt, wenn das Material wirklich sooo brisant wär!

Immerhin reden wir hier vom zweitbesten Geheimdienstnetzwerk der Welt! Selbst unser kleines Land hat schon unbequemere Zeitgenossen verschwinden lassen ohne das einer auf die Idee gekommen ist, das da etwas faul sei (bis auf ein paar wenige, wie mich).

Mir gefällt einfach der Rummel nicht, der um diese Platform und um diese Person gemacht wurde und wird. Es ist einfach zu viel Öffentlichkeit und zu viel Information im Spiel.

Und wenn wir ehrlich sind, wenn irgend etwas wirklich schlimmes oder wichtiges (nationale Sicherheit/essentielle Geheimdienstinfos) in den Docs zu finden wär, dann hätte man den Laden schon längst dicht gemacht!!
GARANTIERT!!

Wikileaks ist für mich genauso ein Instrument wie AlKaida:

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Re: Wie es euch gefällt - Persona non grata ?!?

Beitragvon Britta » Mittwoch 7. September 2011, 09:16

Le.Mar. hat geschrieben:Moin!

hab heut morgen diesen Artikel gefunden:
http://www.welt.de/print/welt_kompakt/w ... -sich.html

Der ist zwar nicht die Welle aber es ist eine Aussage in ihm, die mir als Leser sagt; So wichtig können die Infos gar nicht sein! Warum??
Ganz einfach. Assange wäre schon längst in der Dusche ausgerutscht oder hätte einen unerwarteten Herzinfarkt gehabt, wenn das Material wirklich sooo brisant wär!

Das würde nichts mehr an der Tatsache ändern, dass die cables veröffentlicht sind und würde natürlich der US-Regierung angelastet werden.

Wenn es denn gar nicht so wichtig ist, könnte man Manning ja auch aus der Haft entlassen...

Le.Mar. hat geschrieben:Immerhin reden wir hier vom zweitbesten Geheimdienstnetzwerk der Welt! Selbst unser kleines Land hat schon unbequemere Zeitgenossen verschwinden lassen ohne das einer auf die Idee gekommen ist, das da etwas faul sei (bis auf ein paar wenige, wie mich).

Mir gefällt einfach der Rummel nicht, der um diese Platform und um diese Person gemacht wurde und wird. Es ist einfach zu viel Öffentlichkeit und zu viel Information im Spiel.

Mir ist die Person und der Rummel reichlich egal. Was mich interessiert, sind die Dokumente.

Le.Mar. hat geschrieben:Und wenn wir ehrlich sind, wenn irgend etwas wirklich schlimmes oder wichtiges (nationale Sicherheit/essentielle Geheimdienstinfos) in den Docs zu finden wär, dann hätte man den Laden schon längst dicht gemacht!!
GARANTIERT!!

Das wäre aber dann der Beweis, dass unsere Regierungen so richtig demokratisch sind und unsere Pressefreiheit die freieste der Welt. :lol:

Alles nicht so einfach...
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Re: Wie es euch gefällt - Persona non grata ?!?

Beitragvon Le.Mar. » Mittwoch 7. September 2011, 15:35

Hallo Britta!

Wie soll ich es formulieren, um nicht mißverstanden zu werden?
Ich fang mal von vorn an.

Da ist ein Mensch, der eine super Idee hat. Er will das die Öffentlichkeit über linke Dinger und kleine Schweinereien einer Regierung informiert wird. Das ist ein guter Ansatz.
1. Problem: Wo bekommt er die Informationen her, die er braucht?
2. Problem: Geheime Akten zu veröffentlichen birgt ein gewisses Risiko. Wie gehe ich diesem aus dem Weg?
3. Problem: Wie vertrauenswürdig sind die Informanten?

Erst nach dem diese Probleme geklärt sind, ist die Person in der Lage, die ihm zugespielten Infos einzuordnen und zu handhaben.
Das man von Anfang an unter der Beobachtung steht sollte man sich bewußt machen.

So viel zu den Grundlagen.
Wenn der Ottonormalo nun denkt, das auf den Websites enthüllende und supergeheime Dokumente veröffentlicht werden, dann ist das wahrscheinlich nicht nur im Interesse der Seitenbetreiber sondern auch der Beobachtenden.
Warum? Weil dort Anbieter und Klientel eine Art Symbiose eingehen. Denn unter den Interessenten und Lesern befinden sich bestimmt auch Menschen, die auch in der Lage sind Informationen zu liefern.

Die Website ist nun also am Netz und kann besucht werden. Ich gebe dir Brief und Siegel, die ersten Besucher waren die Schlapphüte! Und falls es zu diesem Zeitpunkt noch nichts brisantes und gefährliches zu lesen gab, dann kannst du einen drauf lassen, spätestens nach erscheinen des ersten Hammers hätten neugierige nur noch eine Fehlermeldung in ihrem Browserfenster gehabt.
Oder kannst du dir vorstellen das ein Supermacht wie die USA einfach so zu schaut wie ihre geheimsten DOCs der Öffentlichkeit preis gegeben werden?

Die beste Taktik im Umgang mit solchen Problemen ist eine ganz einfache. Man nutze den Wirbel um unwichtiges Geschreibsel, Bezichtigungen jeglicher Art stützen nur die angebliche Brisanz der Dinge, greife sich einen Sünder und schon interessiert es die Menschen mehr und mehr was in diesen DOCs drin steht.
Mich interessiert etwas ganz anderes, denn ich kann ohne diese "Geheimnisse" sehr gut leben.

1. Warum ist diese Seite so lang am Netz?
2. Warum werden ausgerechnet von unserer "Unabhängigen" Presse solche Sachen bedenkenlos veröffentlicht?
3. Warum erzeugen solche persönlichen Notizen keine Welle von Unterlassungsklagen?

Was hier statt findet ist astreine Öffentlichkeitsarbeit. Menschen wird suggeriert, das sie etwas vorliegen haben, das Weltpolitisches Chaos verursachen kann. Nur komisch ist, das es außer einem lauen Lüftchen nichts weiter passiert.

Nur mal eine Frage für Dich. Kannst Du Dir vorstellen, das die USA es wirklich zulassen würde, sich Weltpolitisch zum Narren machen zu lassen, ohne Konsequenzen für den Verursacher? Denn genau das ist es was mich wundert1

mfg

PS: Bitte denke jetzt nicht das ich ein verkappter Verschwörungstheoretiker bin. ich befasse mich zwar mit solchen Geschichte aber eher analytisch. Allerdings kenne ich die Geschichte des CIA/OSS, weil sie unmittelbar mit Deutschland verbunden ist. Und meine Erfahrungen sagt mir Das Wikileaks eine Blase ist, die für die breite Masse als Show aufgezogen wird. Möglicherweise als Ablenkung oder um loyale Anhänger zu filtern. Also welche Zeitung veröffentlicht was als erste etc.
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Re: Wie es euch gefällt - Persona non grata ?!?

Beitragvon Britta » Donnerstag 8. September 2011, 07:11

Hallo Le.Mar,
Le.Mar. hat geschrieben:
Wie soll ich es formulieren, um nicht mißverstanden zu werden?
Ich fang mal von vorn an.

Da ist ein Mensch, der eine super Idee hat. Er will das die Öffentlichkeit über linke Dinger und kleine Schweinereien einer Regierung informiert wird. Das ist ein guter Ansatz.
1. Problem: Wo bekommt er die Informationen her, die er braucht?
2. Problem: Geheime Akten zu veröffentlichen birgt ein gewisses Risiko. Wie gehe ich diesem aus dem Weg?
3. Problem: Wie vertrauenswürdig sind die Informanten?

Erst nach dem diese Probleme geklärt sind, ist die Person in der Lage, die ihm zugespielten Infos einzuordnen und zu handhaben.
Das man von Anfang an unter der Beobachtung steht sollte man sich bewußt machen.

So viel zu den Grundlagen.
Wenn der Ottonormalo nun denkt, das auf den Websites enthüllende und supergeheime Dokumente veröffentlicht werden, dann ist das wahrscheinlich nicht nur im Interesse der Seitenbetreiber sondern auch der Beobachtenden.
Warum? Weil dort Anbieter und Klientel eine Art Symbiose eingehen. Denn unter den Interessenten und Lesern befinden sich bestimmt auch Menschen, die auch in der Lage sind Informationen zu liefern.

Die Website ist nun also am Netz und kann besucht werden. Ich gebe dir Brief und Siegel, die ersten Besucher waren die Schlapphüte! Und falls es zu diesem Zeitpunkt noch nichts brisantes und gefährliches zu lesen gab, dann kannst du einen drauf lassen, spätestens nach erscheinen des ersten Hammers hätten neugierige nur noch eine Fehlermeldung in ihrem Browserfenster gehabt.
Oder kannst du dir vorstellen das ein Supermacht wie die USA einfach so zu schaut wie ihre geheimsten DOCs der Öffentlichkeit preis gegeben werden?

Ich verstehe was du meinst, aber Assange hat ja auch eine Vergangenheit.

http://technology.timesonline.co.uk/tol ... 094231.ece
The Australian newspaper has unravelled striking parallels between Assange and a character named Mendax in a book called Underground, which details the exploits of teenage Melbourne computer hackers. Assange, who collaborated with Suelette Dreyfus, the author, has not denied that he was Mendax.

According to Underground, Mendax was a prodigiously intelligent child who never knew his father and spent much of his youth travelling across Australia. As a teenager, Mendax invented a computer program that enabled a group of hackers called the International Subversives to invade computers at the Pentagon, Nasa and other top-secret organisations.

Mendax/Assange supposedly left home at 17 after being alerted to a police raid, fathered a child at 18, and had a breakdown after he was charged by police. “Briefly hospitalised, he lived rough in the hills outside Melbourne for a period,” the publication summarised.

What is known is that in October 1989, just as the Atlantis space shuttle was about to be launched, Nasa’s computer monitors suddenly showed one giant word — “Wank”, the acronym for a hacker group calling itself Worms Against Nuclear Killers. Assange was one of six Melbourne teenagers arrested by police; although never implicated in the Nasa attack, he was charged with more than 30 counts of computer crime. Admitting 24 of them, he was placed on a “good behaviour bond” and ordered to pay A$2,100 (about £1,275 at today’s rates).

“He was opposed to Big Brother, to the restriction of freedom of communication,” recalled Ken Day, who led the federal investigation. “His moral sense about breaking into computer systems was, ‘I’m not going to do any harm, so what’s wrong with it?’ ”


Le.Mar. hat geschrieben:
Die beste Taktik im Umgang mit solchen Problemen ist eine ganz einfache. Man nutze den Wirbel um unwichtiges Geschreibsel, Bezichtigungen jeglicher Art stützen nur die angebliche Brisanz der Dinge, greife sich einen Sünder und schon interessiert es die Menschen mehr und mehr was in diesen DOCs drin steht.
Mich interessiert etwas ganz anderes, denn ich kann ohne diese "Geheimnisse" sehr gut leben.

1. Warum ist diese Seite so lang am Netz?
2. Warum werden ausgerechnet von unserer "Unabhängigen" Presse solche Sachen bedenkenlos veröffentlicht?
3. Warum erzeugen solche persönlichen Notizen keine Welle von Unterlassungsklagen?

Zu 1.: Es macht keinen Sinn die Seite vom Netz zu nehmen, da sofort 100 - 1000 Spiegel entstehen würden. So wie man die Seiten sperrt, entstünden neue. Es wäre zu viel Aufwand und somit unmöglich.

Zu 2.: Ich sehe nicht, dass die Presse - egal welche - die Sachen bedenkenlos veröffentlicht. Die MSM berichtet nur, was sich nicht vermeiden läßt und die Bloggerszene berichtet im Zusammenhang mit den Ereignissen, die das jeweilige cable betreffen und zeigt die Unterschiede zur offiziellen Berichterstattung auf, beleuchtet die Hintergründe.

Wo siehst du bedenkenlos veröffentlichte Sachen? Gib mir mal ein Beispiel der unabhängigen Presse.

3.: Es sind keine persönlichen Notizen sondern Berichterstattung der Botschafter an die US-Regierung. Klagen müssten also die Botschafter und dies würde wieder in der Presse breitgetreten, was bei manchen cables doch sehr peinlich wäre.

Le.Mar. hat geschrieben:Was hier statt findet ist astreine Öffentlichkeitsarbeit. Menschen wird suggeriert, das sie etwas vorliegen haben, das Weltpolitisches Chaos verursachen kann. Nur komisch ist, das es außer einem lauen Lüftchen nichts weiter passiert.

Weil die Menschen fast keinen Einfluß darauf haben, was die Weltpolitik macht. Das laue Lüftchen könnte aber trotzdem zu einem Sturm werden, wenn die Menschen so nach und nach begreifen, was da für ein übles Spiel gespielt wird.

Le.Mar. hat geschrieben:Nur mal eine Frage für Dich. Kannst Du Dir vorstellen, das die USA es wirklich zulassen würde, sich Weltpolitisch zum Narren machen zu lassen, ohne Konsequenzen für den Verursacher? Denn genau das ist es was mich wundert

Was sollten sie denn tun? Assange umbringen oder Manning zum Tode verurteilen? Käme das nicht einem Schuldeingeständnis gleich?

Le.Mar. hat geschrieben:PS: Bitte denke jetzt nicht das ich ein verkappter Verschwörungstheoretiker bin. ich befasse mich zwar mit solchen Geschichte aber eher analytisch. Allerdings kenne ich die Geschichte des CIA/OSS, weil sie unmittelbar mit Deutschland verbunden ist. Und meine Erfahrungen sagt mir Das Wikileaks eine Blase ist, die für die breite Masse als Show aufgezogen wird. Möglicherweise als Ablenkung oder um loyale Anhänger zu filtern. Also welche Zeitung veröffentlicht was als erste etc.

Ich halte dich nicht für einen Verschwörungstheoretiker. Die Geschichte CIA/OSS kenne ich auch.

Wikileaks halte ich nicht für eine Show oder Irreführung der Masse. Es ist als Aufklärung gedacht und hat möglicherweise eine ganz andere Entwicklung genommen. Wer denkt dass Wikileaks eine Show ist, wird in den cables nicht lesen.

Ich denke nicht, dass die CIA dahintersteckt, sondern dass die sich eher Gedanken darüber gemacht hat, wie man Wikileaks in ein schlechtes Licht stellen kann. Man versucht auf die Person Assange abzulenken und diesen unglaubwürdig zu machen und hofft damit auch die cables unglaubwürdig zu machen. Das ändert aber nichts am Inhalt des veröffentlichten Materials und was dieses enthüllt.
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Re: Wie es euch gefällt - Persona non grata ?!?

Beitragvon Le.Mar. » Donnerstag 8. September 2011, 11:47

Britta hat geschrieben:Hallo Le.Mar,
Zu 1.: Es macht keinen Sinn die Seite vom Netz zu nehmen, da sofort 100 - 1000 Spiegel entstehen würden. So wie man die Seiten sperrt, entstünden neue. Es wäre zu viel Aufwand und somit unmöglich.

Zu 2.: Ich sehe nicht, dass die Presse - egal welche - die Sachen bedenkenlos veröffentlicht. Die MSM berichtet nur, was sich nicht vermeiden läßt und die Bloggerszene berichtet im Zusammenhang mit den Ereignissen, die das jeweilige cable betreffen und zeigt die Unterschiede zur offiziellen Berichterstattung auf, beleuchtet die Hintergründe.

Wo siehst du bedenkenlos veröffentlichte Sachen? Gib mir mal ein Beispiel der unabhängigen Presse.

3.: Es sind keine persönlichen Notizen sondern Berichterstattung der Botschafter an die US-Regierung. Klagen müssten also die Botschafter und dies würde wieder in der Presse breitgetreten, was bei manchen cables doch sehr peinlich wäre.


Was sollten sie denn tun? Assange umbringen oder Manning zum Tode verurteilen? Käme das nicht einem Schuldeingeständnis gleich?

Ich halte dich nicht für einen Verschwörungstheoretiker. Die Geschichte CIA/OSS kenne ich auch.

Wikileaks halte ich nicht für eine Show oder Irreführung der Masse. Es ist als Aufklärung gedacht und hat möglicherweise eine ganz andere Entwicklung genommen. Wer denkt dass Wikileaks eine Show ist, wird in den cables nicht lesen.

Ich denke nicht, dass die CIA dahintersteckt, sondern dass die sich eher Gedanken darüber gemacht hat, wie man Wikileaks in ein schlechtes Licht stellen kann. Man versucht auf die Person Assange abzulenken und diesen unglaubwürdig zu machen und hofft damit auch die cables unglaubwürdig zu machen. Das ändert aber nichts am Inhalt des veröffentlichten Materials und was dieses enthüllt.


So, mal wieder im Ernst!
Sicher wird die Suppe nicht so heiß gegessen, wie sie gekocht wird. Ich wollte ja auch nur mein Bauchgefühl mal loswerden.

Was ich etwas komisch fand, waren diese Notizen, die andere Politiker bewertet haben. Die Dinger hatten echt das Potenzial den einen oder anderen ziemlich blöd aussehen zu lassen.
Übrigens hab ich die eine Frage etwas falsch formuliert, es sollte heißen: Warum sie überhaupt ans Netz gegangen ist?
Aber kann man auch vernachlässigen, waren eh nur so Gedanken.

Ich habe aber trotzdem weiterhin ein mulmiges Gefühl bei der Sache. Es wollen sich so viel als Aufklärer und Mahner profilieren, das es auf diesem Gebiet auch schon zu einem gewissen Konkurrenz denken kommt.
Und mit diesem Personenkult um den Herrn Assange kann ich auch nicht all zu viel anfangen.
Wenn alles so gemeint ist wie es uns glaubhaft gemacht wird, ok, Hut ab.

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