Syrien - nächster Schritt

Moderator: enegh

Re: Syrien - nächster Schritt

Beitragvon Britta » Freitag 4. Oktober 2013, 16:36

galileo2609 hat geschrieben:Hallo Britta,

Britta hat geschrieben:Ich nehme Fakten schon zur Kenntnis.

In gewissem Sinne ja. Allerdings unterscheidet sich unser individuelles Verständnis, was man als "Faktum" versteht oder bezeichnen kann.

Fakt ist, es wurde schon zuviel gelogen und Beweise erfunden - von amerikanischer Seite.

galileo2609 hat geschrieben:Richtig ist: du nimmst beliebige Informationen meist völlig unkritisch zur Kenntnis, bevorzugt solche, die deine vorfestgelegte Weltdeutung irgendwie unterstützen könnten. Ich verstehe als Faktum solche Informationen, die sich möglichst durch mehrere unabhängige Quellen belegen lassen. Das macht mein Geschäft natürlich wesentlich schwieriger. Aber es ist aus meiner Sicht diskursiv wesentlich befriedigender.

Ich lese meist auch mehrere Quellen, halt auch die von der Gegenseite.

galileo2609 hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Ich habe den Report tatsächlich gelesen und fand die Fakten etwas dünn.
Richtig ist, dass dort viel geschossen wurde und in der Zwischenzeit Gegenstände verändert, hingebracht oder weggebracht werden konnten.

Das ist ein wirklich anschauliches Beispiel deiner Faktenresistenz und deiner (bewussten?) Verdrehung von Aussagen. Ich hatte geschrieben:
galileo2609 hat geschrieben:Richtig ist: Die UNO-Inspektoren haben insgesamt fünf Einschlagstellen untersuchen können. Bei zweien (Impact site 1 und Impact site 4) konnte die Schussbahn zweifelsfrei bestimmt werden. Über die Flugbahnen der Geschosse an den weiteren Impact sites können keine wissenschaftlich validen Angaben gemacht werden, da sie entweder im Nachgang des 21. August bewegt wurden oder keine weiteren geometrischen Daten zur Rekonstruktion vorlagen. Hinzu kommt, dass die betroffenen Gebiete in den Tagen nach dem 21. August einem massivem Bombardement und Beschuss durch die syrische Armee ausgesetzt waren, um Spuren zu verwischen.

Dieser Absatz war bereits eine Antwort auf deine abwegige Behauptung, es hätte nur zwei Geschosse gegeben. Nach dem UNO-Bericht, den du gelesen haben willst. Und auch verstanden hast? Oder einfach nicht akzeptieren willst, weil er deinen VT-Phantasien klar widerspricht? Deine Ausflucht, zu behaupten, du fändest "die Fakten etwas dünn", ist billig und lächerlich. Deine Unterstellung, dass an die Impact sites absichtlich etwas "hingebracht" worden sei, ist ein reines Phantasielügengebilde, das du nicht belegen kannst.

Soweit ich das in dem Bericht gelesen habe, gibt es nur 2 Geschosse, die eindeutig Gas enthalten haben sollen, und in 2 Vororten festgestellt wurden.

Was mich noch wundert ist, dass man nach 1 Woche überhaupt noch Sarin feststellen konnte, und nicht nur die Zerfallsprodukte.

galileo2609 hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Der letzte Satz von dir ist pure Spekulation.
galileo2609 hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Wenn jetzt das Argument kommt, es wäre nur 1 Abschusspunkt und der läge "ungefähr" da, dann kann er auch "ungefähr" außerhalb liegen.

An der Impact site 1 wurde eine 140 mm Artillerierakete vom Typ M14 gefunden, der von Startern vom Typ BM-14 abgefeuert wird. Die Raketen der BM-14 haben nach dem bereits genannten, unabhängigen think tank GlobalSecurity.org exakt die Reichweite (ca. 9,8 km), die der Entfernung des Stationierungsorts der Republikanischen Garde auf dem Dschabal Qāsiyūn zum Einschlagspunkt entspricht (siehe Grafik hier). Und nicht einer Entfernung ""ungefähr" außerhalb". Nach den Datenbanken des ebenfalls amerikanischer Einflüsterungen unverdächtigen Friedensforschungsinstituts SIPRI bezog Syrien im Jahr 1967 ca. 200 Starter BM-14 von der damaligen Sowjetunion. BM-14 wurden nach Jane's Defence Weekly in verschiedenen Variationen durch die syrische Armee im Bürgerkrieg verwendet, aber niemals in der Hand der "Rebellen" gesichtet. (Wer da noch etwas tiefer einsteigen möchte, dem empfehle ich den Blog von Brown Moses).


"...haben exakt die Reichweite" ist für mich eine sehr gewagte Aussage für eine 1967 hergestellte Rakete. Da muss doch das Verfallsdatum schon lange abgelaufen sein. Ausserdem heißt es, die Raketen seinen manipuliert worden. Es passt halt gut zur Lage der Republikanischen Garde.

(ausnahmsweise mal die Stelle als full quote) Soso, dieser Absatz wäre also eine "pure Spekulation" von mir. Ich bin mir nicht sicher, ob du einfach null Ahnung von den hier diskutierten Waffentechnologien hast oder die Mitleser ebenso einfach verarschen willst. Die nachgewiesen eingesetzten Waffensysteme, konkret jenes an der Impact site 1, bestehen aus einem Startgerät (hier der BM-14), einem Antriebsaggregat, einem aufmontierten (variierenden) Gefechtskopf (hier der M14) und einer Füllung des letzteren (hier Sarin). Das Startgerät BM-14 ist eine robuste und einfache mechanische und elektrische Einheit, deren einzige Funktion es ist, die verwendete Antriebseinheit plus Gefechtskopf abzufeuern. Dieses Prinzip ist seit seiner Einführung im Zweiten Weltkrieg, bekannter als "Stalinorgel", nahezu unverändert geblieben. Dieser Typ BM-31-12 war sogar noch im Libanonkrieg von 2006 im Einsatz. Der BM-14 eben aktuell auch im syrischen Bürgerkrieg, in Verwendung durch die syrische Armee.

Assads Giftgasvorräte liegen hauptsächlich in flüssiger Form vor. Üblich sind in Syrien 122 mm Geschosse. Wozu auf alte Munition zurückgreifen, noch dazu auf 2 unterschiedliche Raketentypen? Das macht eben keinen Sinn.

galileo2609 hat geschrieben:
Wie ich belegen durfte, hat Syrien im Jahr 1967 etwa 200 dieser variabel montierbaren Startergeräte von der damaligen Sowjetunion direkt geliefert bekommen. Der Sinn dieses Faktum war, dir zu zeigen, dass Bestandteile der in den Giftgasangriffen vom 21. August eingesetzten Waffensysteme durchaus ohne Umwege aus der UdSSR den Weg nach Syrien gefunden haben.

Auch die Rebellen können an Munition und Abfeuer-Vorrichtung gekommen sein.

galileo2609 hat geschrieben:Über das Herstellungsdatum des verwendeten Antriebsaggregats (der eigentlichen "Rakete") habe ich keine Aussage getroffen, da ich bislang darüber keine Information habe. Möglicherweise wird diese Information auch nicht zu beschaffen sein. Sie ist jedoch unerheblich, da diese Antriebsaggregate fortlaufend massenhaft (in Lizenz) produziert oder aber durch die UdSSR und später Russland exportiert wurden. Der verwendete Treibstoff ist ein Raketenfesttreibstoff, der nach rein chemischen und physikalischen Parametern funktioniert und damit ist seine Reichweite festgelegt. Brennt der an, geht er ab.

Es heißt lt. Kreml, dass es sich um das Herstellungsdatum 1967 handelt. Die Challenger stürzte aufgrund eines maroden O-Ringes ab.

galileo2609 hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Ausserdem heißt es, die Raketen seinen manipuliert worden.

Ein sehr gewagter Manipulierungsversuch von dir, Britta. Bei Jane's Defence Weekly heisst es im Ursprungstext:
The report confirmed that improvised artillery rockets were used in the attack.

Man kann das wie du auch als "improvisiert" oder in Folge als "manipuliert" übersetzen. Sofern man nicht über das themenspezifische Fachvokabular verfügt, oder es absichtlichtlich verschweigen will.
Richtig ist: dieser Begriff bezeichnet einen nicht-konventionellen Gefechtskopf. In der Regel also einen besonderen Gefechtskopf. Im speziellen Zusammenhang einen, der mit ABC-Kampfmitteln bestückt war.

Steht auch im Bericht der Inspektoren.

galileo2609 hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Nach Jane's Defence Weekly hat die syrische Armee die Dinger schon lange ausgemustert. Außerdem könnten sie ja auch den Rebellen in die Hände gefallen sein. Also, auch kein überzeugendes Argument.

Ein weiterer Manipulationsversuch von dir. Jane's Defence Weekly schreibt in dem von mir verlinkten Artikel:
The UN team also found the motor from a Soviet-made 140 mm M14 artillery rocket at the Muaddamiyah site. The M14 is fired by BM-14 multiple rocket launchers, which have been largely phased out of military service.
(Hervorhebung durch galileo2609)

Es ist also überhaupt nicht die Rede davon, dass die BM-14 total "ausgemustert" worden wären.

Dann wäre aber noch die Frage nach der Wahrscheinlichkeit und "largely" heißt, dass die Dinger eben zum größten Teil ausgemustert worden sind. Die Wahrscheinlichkeit ist danach auch sehr gering, dass die Elitetruppe Syriens alte, zum größten Teil ausgemusterte Raketenwerfer hat.

galileo2609 hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:
galileo2609 hat geschrieben:[...] Richtig ist: Niemand hat behauptet, dass das postsowjetische Russland chemiewaffenfähige Artilleriegeschosse oder Raketensprengköpfe an Syrien geliefert hat. Das wäre ja noch schöner! Es ist im Gegenteil so, dass seit vielen Jahren bekannt ist, dass die "delivery systems" der syrischen Massenvernichtungswaffen aus sowjetischer Produktion stammen und u. a. bereits in den 1970er Jahren via der ägyptischen Baath-Parteifreunde zur Verfügung gestellt wurden.

Trotzdem kein Beweis, dass es nicht die Rebellen waren.

Wieder nichts verstanden, Britta? Oder ein weiter Manipulationsversuch? Bei diesem Punkt sind wir beim Verstehen der in Ghuta eingesetzten Waffensysteme beim Gefechtskopf angelangt. Dieser spezielle Gefechtskopf sorgt für die "Anlieferung" seiner speziellen Fracht, im Falle des Angriffs vom 21. August für die Verteilung des transportierten Sarin. Zumindest einige Versionen dieser Gefechtsköpfe sind seit den 1970er Jahren nach Syrien gelangt. Möglicherweise wurden sie weiterentwickelt. Aber da wir darüber aktuell keine belegbaren Informationen haben, müssen wir darüber nicht diskutieren. Es ist auch nicht wesentlich für das Verständnis der Ghuta-Attacs. Die Befüllung, die Handhabung und die Auslösung dieser Gefechtsköpfe erfordert eine nicht unwesentliche Ausbildung und Übung im Umgang mit diesen unkonventionellen Waffen. Sowas versteht man aber natürlich nur, wenn man statt VT-Bandwürmern im Bauch auch etwas Verstand im Kopf hat.

Und Saddam hatte auch Massenvernichtungswaffen...

galileo2609 hat geschrieben:Der Rest deines Posts ist nur noch dummes Daherbrabbeln. Nicht annähernd würdig, dass man sich damit befassen kann. Hätte, könnte, würde ... ("Sollte Libyen doch Sarin besessen haben, wird Gaddafi das der Welt bestimmt nicht auf die Nase gebunden haben. Auch im Irak lagerte noch Sarin und auch von hier könnten die Rebellen es haben, genauso wie sie es selbst produziert haben können, oder von den Unterstützerländern erhalten haben können, für eine False Flagg Attacke.") VT-Scheisse eben. Ohne ein Eingehen auf die vorliegenden Fakten. Schieb sie dir einfach dorthin zurück, wo du sie rausgedrückt hast.

Wir wissen es eben nicht genau und es gibt zu viele Möglichkeiten.

galileo2609 hat geschrieben:Eine Ausnahme noch:
Britta hat geschrieben:Und Brown Moses zu empfehlen :mrgreen: - naja, der weiß ja selber nicht, was er vorher mal geschrieben hat. So schreibt er jetzt, die Rebellen hätten solche Raketen nicht verschiessen können, wo er vorher genau das Gegenteil bewiesen hat:
http://brown-moses.blogspot.de/2013/04/ ... ng-to.html

Warum du dich über Brown Moses amüsieren willst, ist schon klar. Auch er hat als Quereinsteiger wie du eher einen Laienhintergrund. Im Gegensatz zu dir, und hier zitiere ich mal meinen letzten Post, hat er aber eine Kompetenz erreicht, die
galileo2609 hat geschrieben:garantiert grösser ist, als jene Bauchfähigkeit einer Laienkommentatorin, in deren Leib sich hauptsächlich VT-Bandwürmer winden.

Mit seinen Analysen zum syrischen Bürgerkrieg hat er sich, trotz seines Quereinstiegs eine beträchtliche Reputation erworben, die auch von professionellen Gremien nachgefragt wird.

Er hätte sich trotzdem merken können, dass er Beweise gebracht hat, das die Rebellen über die nötige Abschussvorrichtung verfügen. Statt dessen hat er später behauptet, sie würden es nicht.
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